• dancing dog

    Ahoj, sorry za OT. V několika posledních dnech sem byl naprosto šokovanej tím, kolik lidí vůbec netuší, jaký je původ velikonoc a co se o nich vůbec slaví. nedá mi to, abych se neoptal, jak jste na tom Vy, doufám, že se nepotvrdí hloupá teorie, že valná část sportovců jsou vymázla…

    Jinak to, prosím, berte jako malý sociologický průzkum při prudě a nudě v práci… Hezký den a pohodové prožití velikonoc všem! dog

    Anketa: Původ a smysl velikonoc

    23x
    61%
    3x
    8%
    1x
    3%
    0 0
    • Lišák  

      Smysl Velikonoc byl dán snahou křesťanů zlikvidovat původní oslavu jara a nahradit ho oslavami uměle vytvořenými a ničím nepodloženými. Stejně jako Vánoce.

      Toť můj názor.

      Lišák

      0 0
      • dancing dog  

        Taky názor .-)

        0 0
      • JSt  

        ;-)) spravne.

        0 0
      • Blade  

        Blade

        0 0
      • norman  

        Jasně… a původní oslava jara byla podložená a vytvořená přirozeně. Stačí si položit a odpovědět pár kontrolních otázek : k čemu by jim likvidace původních oslav jara byla ( motivaci křesťanskýho misionáře mezi Papuánci neberu), kdo byl Ježíš, a jakou kadenci má samopal vz.24. A jsme doma.

        0 0
        • Lišák  

          Nemluvím o Papuáncích.

          „Modli se, pracuj a poslouchej!“ Dobý motto, že?

          Likvidace původních oslav=rozbití „zlatého telete“

          Byl Ježíš?

          Svátek jara=rovnodennost, astronomická pozorování a důležitý bod v plánování zemdělství apod.

          0 0
          • marapara  

            Seš trochu více mimo kamo. Svátek jara, dá se říct je pevně stanovený 21.3. letos to vyšlo na 20.3. Velikonoce nejsou svátek jara, ale mají křesťanké kořeny, stejně jako vánoce. Mají pokaždé jiné datum. To, že letos vyšlo na dobu kolem 21.3. první jarní den, je víceméně náhoda. Velikonoce se totiž slaví po prvním jarním úplňku a ten může být klidně i v půli dubna. To, jestli tomu ty věříš nebo ne, je čistě tvůj názor, který ti nikdo nebere, tak nechápu, proč se tady navážíš do nějaké skupiny lidí svými nepodloženými doměnkami a polopravdami. Jediný kdo se snažil likvidovat kořeny a tradice byli komanči. Naštěstí se jim to ale to za 40 let nepovedlo. Proto k nám také o vánocích chodí stále Ježíšek a né děda Mráz, po vzoru „ruských bratrů“. V současné době je to konzumní způsob života a svátky typu Valentýn a Santa Klaus.

            0 0
            • Lišák  

              Myslím, že nejsem tak úplně mimo, kámo. Není to tak důležitý, že to letos vyšlo na společně, ani Vánoce se neslaví PŘESNĚ na Slunovrat…

              0 0
              • marapara  

                Vánoce mají pevně stanovené datum.

                0 0
                • Lišák  

                  Ano, Vánoce mají pevné datum. 3 dny po Slunovratu. Zajímavá náhoda. Skutečně se Ježíš narodil? A skutečně v prosinci?

                  0 0
                  • Janes  

                    U Vánoc bych viděl spíš spojení s Chanukou ????

                    0 0
            • Lišák  

              Ještě, prosím Tě, do jaké skupiny se svými doměnkami a polopravdami navážím?

              Ad moje nepodložené doměnky-čím jsou podložené Tvé pravdy? Biblí?

              0 0
              • marapara  

                Mám pocit, že se napadáš křesťany.

                0 0
                • Lišák  

                  Nelíbí se mi, když někdo něco dělá násilím.

                  0 0
                  • marapara  

                    Mně se taky nelíbí, když mi někdo něco vnucuje násilím, ale tohle mi násilné teda nepřipadá. Ať si to každý slaví přece jak chce, pokud u toho neomezuje a neohrožuje druhé. Je to jeho věc a nikdo ho za to nemá právo kritizovat.

                    0 0
                    • Lišák  

                      Však já taky nekritizuju současné křesťany.

                      Otázka zněla: Původ a smysl Velikonoc. Na to jsem reagoval.

                      0 0
            • JSt  

              nemam pocit, ze by se lisak do nekoho navazel. navic si myslim, ze lisakovy „domnenky a polopravdy“ jsou mnohem vice podlozene nez „krestanske pravdy“ ;-). kdo co likvidoval? the witchhammer. pohnutky stejne jako komanci – moc, majetek.

              0 0
              • dancing dog  

                jen u katolíků a později asi i u pár „státních“ protestanských církví, myslím organisaci, ne všechny lidi od nich…

                0 0
              • pepek  

                Pak tedy doporučuji exkurzi do nějaké méně násilné civilizace – např tak pět let v Iránu, Pakistánu, nebo severním Súdánu by mohlo třeba trochu změnit Tvůj názor na násilnou podobu křesťanských Velikonoc.

                0 0
                • JSt  

                  kdo tvrdi, ze krestanske velikonoce jsou nasilne? dyt ja proti nim v zasade nic nemam. pondeli je volno, coz je super ;-). ja se vyjadroval k maraparove vete Jediný kdo se snažil likvidovat kořeny a tradice byli komanči. coz mi prijde usmevne pri pohledu do historie cirkve ;-).

                  0 0
                  • Vrci  

                    co historie. Koukni se na současnost a jejich misionářské akce mezi indiány a v Oceánii. Sice už neteče krev, ale původní kulturu a tradice ničí.

                    0 0
                    • JSt  

                      dik za doplneni ;-). ja tohle az tak nesleduju. uplne mi staci, kdyz ve zpravach reknou, ze podle papeze jsou vymytaci dabla nezbytni. kde to jsme?

                      0 0
                      • pepek  

                        Vymítači :-) Malý rozdíl je v tom, že u těch „druhých“ je to vymítání ďábla na denním počádku-pomocí semtexu :-)

                        0 0
                        • Lišák  

                          A proto je to vymítání u těch prvních v pořádku?

                          To je jako" Oni škodí více, my méně=my jsme hodní, oni zlí".

                          0 0
      • Jirik123  

        Presne tak. Jsou to jen katoliky vymyslene oslavy naroubovane na puvodni pohanske oslavy a zvyky.

        0 0
        • Lišák  

          Myslím, že výraz katolíci, nebyl použit přesně. Velikonoce slaví i Pravoslavní a další odnože křesťanů.

          0 0
          • Jirik123  

            Asi mas pravdu, ale jsou i krestani co tyhle svatky neslavi.

            0 0
            • Lišák  

              Hmmm… Tak to jsem nevěděl. Kteří?

              0 0
              • dancing dog  

                Svědkové Jehovovi?

                připadá mi, že nakonec spousta lidi fakt asi netuší, jak to s těma velikonocema nakonec vlastně je..že to byl a vlastně dosud je židovský svátek/Pesah/ na památku vyjití Židů z Egypta, kdy noc před odchodem jedli beránka a nekvašený chléb, což vlastně byl předobraz Krista / ten beránek /

                0 0
                • Lišák  

                  Jen tak na okraj. Proč slaví tedy křesťané židovský svátek? Pokud vím, tak křesťané židy zrovna v lásce nemají…

                  0 0
                  • dancing dog  

                    to je právě ono- JK přišel do Jerusaléma oslavit židovské velikonoce a během nich ho zatkli, ukřižovali, umřel, vstal z mrtvých… a křesťani toto slaví jako basální věc jejich víry..takže židovský svátek se stal i křesťanským, Židi sklaví odchod z Egypta, křestani zmrtvýchstání JK.. ten beránek „bez poskvrny“ co Israeliti dodnška jedí se bere jako předobraz JK. Jenom doba svátku se u obou liší- židé mají lunární kalendář, u křesťanů je to první víkend po 1. jarním úplňku % u obou termíny dost kolísají..letos třeba jsou dost brzo..

                    0 0
                    • marapara  

                      jj

                      0 0
                    • marapara  

                      … na židy jsem zapoměl, ale je to přesně tak, jak píšeš.

                      0 0
                    • lidumil  

                      a kde se vzala ta tradice mrskání popřípadě polívání ženskejch??? Jo jinak ahoj a hezký velikonoce, teď nějak pořád nestíhám, jedu ještě na hory, ale až se vrátím, napíšu Ti mail :-)

                      0 0
                      • norman  

                        Pomlázka – zvyk držený na Pondělí Velikonoční,od­vozeno od slova pomladit, omladit, aby byly hezké a čilé. Polévaní je naopak – holky polívají kluky (v úterý, někde jen na přestupnej rok) aby byli svěží.

                        0 0
                        • lidumil  

                          Na Slovenslu se nemrská ale polévá :-) Původ slova je jasný, ale kde se vzal ten zvyk? S Ježíšem a Židy to asi nic společného nemá.

                          0 0
                  • dancing dog  
                    • především němečtí křesťané, tak cca před 70 lety…
                    0 0
              • Jirik123  

                obvykle to byvaji ty co se nehlasi ke katolikum, ruzne mensi cirkve atd. (a tim nemyslim nutne ruzny sektare:) nazvy po me nechtej.

                0 0
                • Lišák  

                  Dog a Jirik-díky za info.

                  0 0
                • dancing dog  

                  Velikonoce na rozdíl od Vánoc jsou biblickým a v podstatě největším křesťanským svátkem, to že se změnily / zvrhly / ve svátek jara jde hlavně na vrub nedávné epochy..myslím, že velikonoce s klidem můžou slavit bez obavy všechny křesťanské církve…ale jistě se najde pár spolků, co je neslaví…

                  0 0
    • kofolka  

      No taky si myslím, že zrovna ti co dneska chodili řechtat nemají ani ponětí proč vlastně řechtaj. Oni to dělají prostě jenom pro peníze, pochybuju že je někdo z nich třeba křesťan. Možná že tuhle „tradici“ bych klidně i zrušila…

      0 0
    • jIrI___  

      Puvod Velikonoc znam, ale neuznavam to, jak se oslavuji… Vsichni se ozerou jak dani, mali kluci chodi hlavne pro penize a navic holky se prece nebijou :-). Nerikam ze jako maly jsem Velikonoce nemel rad. Postupne jsem ale vytracel chut je nejak slavit. A tak posledni ctyri roky Velikonoce bojkotuju a uzivam si jenom den volna ze skoly. Nic vic, nic min.

      0 0
      • vladaza  

        já jsem na „mrskut“ nerad chodil už jako děcko, způsob oslav velikonoc mi prostě nějak nepřirostl k srdci, těším se ze dne volna. vím, že se v tom dni prolíná pohanská oslava jara se svátkem katolickým, ale možná právě pro tento „mix“ to zvlášť neprožívám, jináč to, co píšeš je pravda – všude rozbitý vajíčka a opilí lidi/ ale to je stav ve městě, možná někde na vesnici je to větší idylka/

        0 0
        • jIrI___  

          Na vesnici je to jeste horsi nez ve meste. To muzu potvrdit, protoze na vesnici bydlim ;-)

          0 0
      • pajasimi  

        já bojkotuju i vánoce

        0 0
      • norman  

        No, všichni se ožerou jak malí právě proto, že původ Velikonoc neznají a jsou pohani. Kdyby znali a nebyli, šli by do kostela, a děti by popadly řehtačky a od čtvrtka by 3× denně pochodovaly vsí, aby si v pondělí mohli jít pro zaslouženou odměnu zato, že tím suplovaly funkci odletivších zvonů. Když jsme jednou vynechali, poslala nás panímáma do háje. Tak se totiž křesťanské Velikonoce oslavují. To veselejší co nás bavilo, pomlázka, polejvání vodou a koulení vajec je reziduum pohanství a přesto jsem si nevšiml , ani jako dítě, že by se chudák starej pan farář snažil tyto zvyky vymýtit.
        Chlastání na Velikonoce je zvyk zavedenej bolševismem a vzhledem k tomu, že nám dál vládne modro-rudá koalice, jsme snad jediní exoti v Evropě, kteří chodí na Velkej pátek do práce.

        0 0
        • Lišák  

          To, že se „chudák starej pan farář“ nesnažil nic vymýtit je možná dáno tím, že jsi dětství neprožil v 9.-10. století…

          0 0
          • norman  

            Zato komoušům se podařilo Velikonoce vymítit a vymýtit poměrně úspěšně. Je zajímavý, že tě zrovna tak interesuje a irituje monumentální doba začátků a šíření křesťanství, která je tisíc a víc let za námi, a ne daleko bližší a neméně monumentální historie. Že by nějaká frustrace?

            0 0
            • Lišák  

              Frustrace? Z čeho?

              Otázka zněla „Původ a smysl velikonoc“. Tehdy žádní komunisti nebyli.

              Ale jak píše Dog výše, úplný původ je potřeba hledat ještě dál, než v možném ukřižování osoby jménem Ježíš.

              O tom, že váš farář nic nemýtil jsi začal mluvit Ty, tak jsem k tomu jen přidal svoje vysvětlení.

              0 0
              • Lišák  

                Tak teď jsem přečetl další Dogovo vysvětlení a beru zpět to, že křesťané slaví židovský svátek. Je to i jejich svátek. Ovšem slaví něco jiného.

                0 0
                • dancing dog  

                  hlavně žádnej flame..já si tím vláknem jen chtěl hlavně zkrátit čas v práci, zrovna mě nenapadlo nic jako „Shimano nebo Sram?“

                  0 0
                  • Lišák  

                    Jakej oheň? Mě tyhle věci fakt zajímají.

                    0 0
                    • dancing dog  

                      to je dobře..já myslel flame, kterej by v rámci diskuze mohl možná snad potenciálně přijít..taky zatím žádný nevidím.. o.k. .-)

                      0 0
                    • pepek  

                      No já taky nejsu zrovna věřící, ale to co Ty bych nenapsal. Tak černobílé to zas nebylo-jaká byla alternativa: islám. Takže kdyby nebylo té zlé křesťanské církve, která ho udržela za hranicemi Evropy, tak bys ses dneska modlil k Mekce a ani to pivo bys namohl chlastat.

                      0 0
                      • dancing dog  

                        no, Vídeň- tam to bylo 2× o fous..naposled 1683

                        0 0
                        • pepek  

                          A přece jenom ty křesťanské zásady, jak se asi vždycky nedodržovaly, se mi jeví „trošku“ lepší, než ty islámské.

                          0 0
                          • dancing dog  

                            No, s tim islámem je fakt trochu problém..mrknul sem do Koránu a je to tam dost drsný,na 2.stranu ve Starém Zákoně to taky někdy bylo o vybití národa do posledního… na koránu mi docela vadí, že si občas protiřečí + linie předurčení, ať děláš co děláš, dopadneš tak a tak..toho nejsem moc zastánce…

                            a jak píšeš- nedodržování, ba mnohdy úplné popírání křesťanských zásad v historii tak četné je jeden z hlavních problémů křesťanství…

                            0 0
                      • Lišák  

                        Proč jako alternativa islám? To jako se opdařilo odrazit Osmany a spol. jen proto, že se vojáci modlili před křížem? Přece základní otázka tohoto vlákna byla (a už to píšu potřetí) „Původ a smysl velikonoc“. Tenkrát, myslím, nešlo o odražení islámu, jak píšeš Ty, ani o komanče, jak píše norman.

                        0 0
                        • pepek  

                          Myslím, že církev organizovala odpor proti těm … To že jsi přímo o tomto nepsal je pravda, ale asi sem to četl nějak mezi řádky :-)

                          0 0
                      • JSt  

                        aji ten skopek by byl tolerovanej. krestani taky klepou mimo manzelstvi a nic se nedeje ;-).

                        0 0
              • norman  

                Přesně tak. Přeme se tady o původ a smysl Velikonoc.
                Tys napsal „Smysl Velikonoc byl dán snahou křesťanů zlikvidovat původní oslavu jara a nahradit ho oslavami uměle vytvořenými a ničím nepodloženými. Stejně jako Vánoce.“
                Což je dle mého soudu blbost a snažím se ti to vyvrátit, ale zaráží mě Tvé militantní lpění na tomhle tvrzení, takže už mám pocit, jestli tam nění nějaký „jiný“ problém.
                Původ a smysl Velikonoc v duchu křesťanů a i pohanů je znám. Ale je nesmysl, že by křesťani stvořili uměle Velikonoce jen proto, aby zlikvidovali pohanské svátky. Už tomu rozumíš?

                0 0
                • Lišák  

                  Na tom něco bude. Jen mě stále udivuje, že Velikonoce i Vánoce se docela kryjí s jarní rovnodenností a zimním slunovratem.

                  Ten „jiný“ problém, který hledáš není žádný jiný. Jsou to osobní zkušenosti s křesťany, kteří mají stále plná ústa lásky k bližnímu a když dojde na věc, tak je všechno jinak.

                  0 0
                  • JSt  

                    netvrdil bych to o vsech, ale na nektere to opravdu plati. kdyz ona ta vira je tak vpodstate nastavena. udelas pruser, zajdes se vyzpovidat, dostanes trikrat zdravas, dvakrat otcenas (driv sis koupil jeste odpustek :-) ) a jsi vpohode. to je dobrej kseft, ne? ;-)

                    0 0
                    • Lišák  

                      Já to taky netvrdím o všech. Mluvil jsem o osobní zkušenosti!

                      0 0
                    • Lišák  

                      Ještě bych doplnil svoji úvahu nad Tebou napsaném.

                      Víra, jako taková, v podstatě ničím neškodí. Problém začíná ve chvíli, kdy se výkladu víry chopí někdo, kdo má zájem na ovládnutí ostatních, hromadění majetku, řízení společnosti. Tam mu víra ostatních, že dělají správně, pomáhá v jeho činnosti. Taková metoda „cukru a biče“ – slíbím vám po smrti ráj a vy budete za života makat a poslouchat, aby jste nepřišli do „pekla“. Týká se to, myslím, v podstatě všech náboženství. Jistě mě tady zpraží někteří uživatelé, že jsem demagog atd., ale takto to vidím a zatím mě nic nepřesvědčilo, že by tomu bylo jinak.

                      0 0
                      • JSt  

                        ano. jako bych to psal sam ;-).

                        0 0
                      • norman  

                        Židi peklo nemají, podle víry mají být dobří protože je to tak správné. Jinak odkazuju na to na co tys mě odkazoval taky, totiž že šlo o Velikonoce, ne o křesťany , jestli jsou takoví nebo makoví. Osobně bych větší víru lidí v peklo ( ať islámský, nebo křesťanský, nebo třeba obavu z převtělení v prase) v tomhle státě přivítal a konkrétně u hajzla, kterej mi tenhle týden prokopl dveře u auta.

                        0 0
                        • Lišák  

                          O křesťanech píšu proto, že u mě hledáš ten „jiný“ problém.

                          Slušný být člověk může i bez víry v „peklo“, nebo převtělení v prase. To je v lidech.

                          Jak je tedy u Židů řešena otázka posmrtné existence? Nemají pekl/ráj? Fakt se ptám, protože mě to zajímá. Nerýpu!

                          0 0
                          • norman  

                            No, jenže jak vidíš, v tomhle státě to na bázi dobrovolnosti nějak nefunguje. Jinak s tím peklem u Židů to je otázka pro dancing doga, studoval Talmud a Tanach v jeruzalémský ješivě.

                            0 0
                            • Lišák  

                              To je přesně to, co mě hrozně se*e. Lidi by neměli být slušní jenom proto, že se bojí (pekla, nebo čehokoliv jiného). Měli by brát slušnost jako samozřejmost. Jenže to je, bohužel, čirá utopie :-((

                              0 0
      • Krys  

        Neznášam to od detstva. Nechápal som to ako dieťa, nechápem to ani teraz. Na druhej strane je jarná rovnodennosť môj obľúbený deň. Navyše dnes má moja dcéra prvé narodeniny, takže je to také príjemné kombo: 21.-22. :)

        0 0
        • Pebe  

          jé, tak že malý gratuluju ;-) už chodí? ;-)

          0 0
          • Krys  

            Dík. Ešte nechodí, ale čakáme už každú chvíľu. :)

            0 0
      • kofolka  

        No u nás ve třídě to vypadá tak, že se holky předháňějí, která z nich je nejvíc vyšlehána a která má nejvíc modřin…

        0 0
        • jIrI___  

          Tak to jsem teda nikdy nevidel. Takze holky ve skutecnosti chteji byt bity :-)). Zajimava novinka pro me…

          0 0
          • Jirik123  

            na vsi to je otazka prestize, kolik prijde koledniku:)

            0 0
          • kofolka  

            Jj asi tak – otázka prestiže… Asi si myslej, že je o ně větší zájem, když mají pořádný modřiny… Tak mě tak napadá, že se letos asi sama vyšlehám, abych jich měla nejvíc :o)))

            0 0
            • jIrI___  

              Dobry napad :-))). To se zrovna nekde poradne rozjed na kole z kopce, nejlip aby na zemi byly velke kameny, a pak spadni. Budes pak „nejprestiznejsi“ holkou ve tride ;-)

              0 0
              • kofolka  

                dík za tip s kolem to pak můžu rovnou celá přijít v sádře, že jsem ty modřiny měla až do krve :o))) Jj a to jsme prosím na gymplu v kvartě :o)

                0 0
                • jIrI___  

                  No vidis to, pak z tebe bude mit respekt cely gympl. Pujdes po chodbe a jenom za sebou uslysis: „Joo, to je ta co ji na Velikonoce seslehali tak, ze musela byt obalena v sadre…“ :-)))

                  0 0
    • Lišák  

      Sice to sem úplně nepatří, ale je to docela rozumně napsáno.

      0 0
      • dancing dog  

        :-)

        0 0
      • pepino  

        Jj, nebo co si matně vzpomenu "Stalo se to asi 2000 let poté, co jednoho člověk přibili na kříž, jelikož si usmyslel říkat ostatním, že by pro změnu mohli být na sebe hodní..:)

        0 0
      • kámen úrazu1  

        Co to je za knihu? Vypadá zajmavě. A zítra jdu do knihovny. :-)

        0 0
    • Polka  

      Nechapu, jak nekdo muze byt naprosto sokovanej tim, ze nekteri lide netusi jaky je puvod velikonoc a co se o nich slavi. Tvoje starosti bych fakt chtel mit ;-)

      Co se tyce krestanstvi…to uz tady krasne napsal Lisak.

      0 0
      • dancing dog  

        Máš pravdu, proč bych měl být šokovanej, co je mi potom, že populace se stává víc a víc stupidní…

        0 0
        • Polka  

          Zajimave kriterium pro urceni stupidni/nestupidni populace. Zasnu :-)

          0 0
          • dancing dog  

            kdepak, myšleno obecně, sebe nevyjímaje, asi to ale tak vyznělo, začež se omlouvám… p.s. moje starosti by chtěl mít- starosti mi to zase tak moc nedělá…

            0 0
      • norman  

        Jestli někdo něco popsal, tak to byl dancing dog. Doporučuju ke čtení kromě Vela následující : www.kosmas.cz/…privanty-II/

        0 0
    • dancing dog  

      jeden velikonoční odkaz

      www.powerhry.cz/play.php?…

      0 0
    • Karlos009  

      Mně je teda původní význam velikonoc úplně ukradený, ale jako kluk jsem je miloval. Ráno jsem vzal žílu (později jsem chodil s příložníkem) a s partou kamarádů jsme celý den křižovali město a navštěvovali holky dle vlastního výběru. Jejich matky nám, narozdíl od zbytku roku, ještě otvíraly a všude nás krmili vybranými pochoutkami (později také vínem a slivovicí). Co chtít víc? A protože jsem se párkrát zlil jak pohan, přikláním se spíše k té nekřesťanské verzi velikonoc. :-)

      0 0
    • Bully  

      Vesele Velikonoce! :o)

      0 0
    • pepino  

      Zrušte Velikonoce, tělo se našlo! Zrušte Vánoce, Josef všechno přiznal! :-)

      0 0
      • Blade  

        :-D

        0 0
      • jIrI___  

        ha, ha, ha,…

        0 0
        • Polka  

          Vcerejsi shlednuti Gibsonova filmu Umuceni krista me kupodivu donutilo k blizsimu patrani ohledne krestanskych velikonoc, krestanskeho letopoctu a vseho moznyho kolem a musim konstatovat, ze je to daleko vetsi „sranda“ nez jsem si puvodne myslel. Sranda v uvozovkach, protoze tolik chaosu a nepresnosti na tak malo strankach jsem uz dlouho necetl ;-)

          0 0
    • Martin  

      jak už psali jiní předemnou velikonoce neřeším, ale ten den volna bodne :-)

      podle mě křesťani pohanské velikonoce vyloženě nezlikvidovali, ale pouze je zrecyklovali a na staré zvyky navěsili svoje dogmata a nesmysly

      0 0

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.