Ahoj, bylo to řešeno x-krát, nicméně, jaké pláště byste doporučili? Kolo full, cca 2.500 rok, XC vs traily – 50/50. Jaké jsou vaše osobní zkušenosti?
Conti X-King vs Maxxis Ikon
135 nepřečtených-
Anketa: jaké pláště
-
Ahoj, stojím teď před podobnou volbou nových plášťů. Tak se s dovolením přidám, ať nezakládám nové vlákno.
Abych to shrnul:
Hardtail 29", hodně xc, trochu asfaltu, sem tam trail. Ráfky 20mm vnitřní šíře. Současné pláště Mitas Scylla 29×2,25, reálná šířka pláště 53mm přes boky.
Co mám:
- rychle to odvaluje, na suchu na tvrdým do drží, dobře se to čistí od bláta.
- na sypkým to v zatáčkách nedrží
Co chci od nových plášťů:
Ať rychle jede na tvrdým podkladu v přímým směru a ať to lépe drží v zatáčkách a na sypkým podkladu. reálná šířka max. 57 mm přes boky.
PS: forum jsem prošel, názory jsou různé a je jich nepřeberné množství, většina je už nerelevantních kvůli stáří.
Schwalbe nechci
Už jsem se dočetl, že Cross King prý nedrží ani nejede.
Co třeba i jiné modely Maxxis a nebo i jiné značky?
Díky za doporučení
-
Na grip v sypkých zatáčkách to chce větší resp. velké špunty na bocích vzorku. Takže od Maxxisu třeba Recon nebo Ardent. Ale to už nejsou zrovna superrychlý pláště.
-
No, plášť, který se tu řešil před rokem, se nezměnil, vyrábí se furt stejně…
Každopádně Specialized Ground Control by mohl splňovat tvé představy… Paradoxně ani není pomalý v jezdivých pasážích a na asfaltu…
-
Co maxxis forekaster je rozhodně lepší než ardent race. Řekl bych, že jede srovnatelně, ale mnohem lépe drží.
-
Jako obecný tvrzení to neplatí. Když je blato, tak máš pravdu. Na suchým a jen mírně sypkým nebo naopak měkkým AR drží překvapivě skvěle. Má podle mě lepší boční figury na rychlý tvrdý zatáčky než Forekaster.
-
-
Oboje mám na předku na HT vyzkoušený fakt hodně. XK jede, ale není na něj spoleh a buď je moc tvrdej, nebo se žvejká (teda RaceSport). Ikon 2.35 je dost jinej než Ikon 2.2 – ty větší figury jsou znát. Daleko spolehlivější guma než XK, se kterou jsem si užil i těžší věci v Beskydech. Proti XK RS je Ikon 2.35 o hodně těžší a hůř se čistí v blatě. Na tvůj problém bych bral ale Ikon, nebo stejně těžkej Ardent Race 2.35. Nebo asi ještě líp Specialized Fast Trak 2.3 Gripton. Když ti bude málo, tak vezmeš Ground Control 2.3 a dáš ho dozadu.
-
Mám teda úplně jinou zkušenost. Jezdím už několik let XK (2,4 ve 26 a 2,2 ve 29 race, performance i prot.) a teď chvíli novej Cross King 2,3 prot. a je to plášť kterej dobře jede (dle testu na https://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews ) a přiměřeně vzorku drží.
Fast Trak 2,3 Gripton se mi líbil, ale nakonec se mi zdál méně stabilní a rychleji mu mizel vzorek. Vrátl jsem se k XK, teda nově ke Cross King.
-
Srovnávávám primárně XK 2.4 s Ikonem 2.35. Valivej odpor na předku nehraje až tak zásadní roli a jak jsem napsal, pro mě je v terénu Ikon 2.35 (ne 2.20, to ani omylem) na předku daleko jistější plášť.
Fast Trak Gripton pak má oproti Black Chilli na XK určitě přilnavější směs. Celkově ten rozházenej vzorek bez pořádnýho bočního vedení u XK (nebo teď CrossKinga, resp. kopie v podobě Vittoria Barzo) mi přijde fajn na zadek (brzdí, podrží kdyžtak v odklopeným), ale naprd na předek zvlášť v kombinaci s tvrdou směsí.
-
To se asi neshodneme, něco jsem na tom najezdil i za mokra. Ale používám XK už jen na XC kole. Na trailovým Purgatory vepředu a vzadu conti MK 3. Takže na BlackChilli i Griptonu občas jedu i najednou.
-
-
-
-
CrossKing jede lépe než Ikon, drží taky lépe.
-
Díky všem za názory, rady a doporučení. Bohužel shodu jsme nenašli, takže jsem pořád na začátku.
Mám teď možnost mít Maxxisy obecně s nějakou menší slevou, takže spíš se dívám po nich, v šíří 2,35.
Ráfky mám s vnitřní šíří 20mm a u některých plášťů výrobce píše „Wide trail (WT) casing is optimized for 30–35mm inner width rims“.
Co to udělá, pokud to nazuju na svoje úzký XR331 ráfky?
-
Nad tím ani neuvažuj. WT plášť na takhle úzkým ráfku bude nahovno :-)
Na tyhle ráfky bych bral max. 2.3'' obyčejný (bez WT) Maxxisy. Mám ráfky s vnitřkem 21 mm a tahle kombinace funguje dobře.
Se širšíma pláštěma (od jinejch výrobců) už to moc dobrý nebylo…
-
Díky, jaký konkrétní model byste doporučil?
-
Já na těhle užkých ráfcích vozím pláště do bahna – vepředu Shorty, vzadu HRII (bude nahrazen DHRII), všechno 2,3'' :-)
Na tvoje použití bych doporučil co radí o kousek níže:
- dopředu Forekaster dual exo – 2,35'' by na tvém ráfku měla mít reálně kolem 56 mm
- dozadu Ardent Race 3C exo – tady možná radši 2,2'' (56 mm) než 2.35'' (60 mm) – třeba to cosmo taky změří :-)
-
Ja bych teda na 20 mm rafky daval max 2.2 plaste. Co se tyce vzorku, tak zminene kombo urcite nebude spatne, ale bude spis lip drzet, nez ze by bylo ultra rychle. Tyhle plaste budu mit na novem kole, ale na zavody poridim jine kombo, jen jeste nejsem rozhodnuty jake. Aktualne premyslim nad Maxxis Rekon + Rekon Race a Michelin Force XC. Taky mi vrta hlavou nove kombo od Schwalbe Racing Ray + Racing Ralph, ale nevim, jestli chci po letech opet dat sanci Schwalbe.
-
2.2 pláště se ještě nedávno dávaly na 17–19 ráfky
-
Na bezduše a nižší tlaky asi ani neee ;)
-
O bezduších tazatel nic nepsal. Dobrá poznámka.
robert.s: budeš to vozit s dušema nebo bez?
ZdeNECK1: Já ty Maxxis 2.3'' mám na ráfku s 21 mm vnitřkem jako bezduše a no problem. Ale tlak vozím teda trochu vyšší než na druhých kolech, kde mám hookless ráfek s 26 mm vnitřkem :-).
-
Nove Maxxis 2.25 a 2.35 plaste jsou na moderni sirsi rafky. Proto bych zustal u 2.2.
2.3 DHF je podle stareho znaceni a jsou na uzke rafky do 25 mm.
-
OK, já měl za to, že všechny Maxxis pláště určené na široký ráfky (30–35 mm) jsou označený jako WT.
Plus u plášťů širších jak 2.5'' se automaticky předpokládá že je nebudeš dávat na úzkej ráfek:-)
-
WT oznaceni vzniklo kvuli tomu, ze se nove WT plaste potkali s jinak stejne znacenymi starymi plasti na uzke rafky. Napr. DHF 2.5 EXO vs DHF 2.5 EXO WT.
-
-
-
Vozím duše, teď plánuju ten Tubolito zázrak .) Tlaky vozím mezi 2–2,5bar
-
-
-
-
Mám to podobně.
Maxxis Rekon/Rekon Race – nenasel jsem ale nejakou velkou recenze na ten Rekon Race a info o realnem valivem odporu.
Continental Cross King/Race King 2018 – vypada to na velky redesign a zrejme horsi valivy odpor i ochranu, coz byl hlavni duvod proc jsem je zvazoval.
Nove Racing Ray/Racing Ralph – az na cenu asi povedene a rychle plaste.
Nebo zustat na Mitas Hyperion/Scylla.
-
Vozím Cross Kingy 2.3 prot. a jsem s nimi rozhodně spokojenější než s předchozími RaR, NN. CK jede výborně, resp. nepoznal jsem rozdíl oproti RaR, navíc, když u RaR sjedeš tu vrchní vrstvu materiálu, tak jim jde valivý odpor dost nahoru.
-
-
-
-
-
Výběr z produktůPřejít do shopu (Komponenty)
Akce -29% SRAM Centerline X Road Rounded brzdový kotouč, 140 mm, 6 děr
1 299 Kč -29%
MOC 2 649 Kč -
X king neustřelí na předku zas tak často, že ;)
Používám.
-
Obsah tohoto příspěvku je blokován.
-
Už to tu bylo několikrát.
Ikon se přeceňuje jako rychlý plášť, ve verzi 3C je dle testů naopak podprůměrně ač se podle vzorku zda,že jede.
https://www.bicyclerollingresistance.com/…eed-tlr-2014
Mně se celekem na takový xc/trail ježdění zalíbila kombinace Aspen 2.25 vzadu, jede rychleji než Ikon a Fotekaster dopředu. Samozřejmě EXO a TR
-
Myslim, ze informace o valivem odporu mtb plastu na silnici se silne precenuje :-).
-
No vzhledem k tomu že třeba český mtb maraton závody vedou polovinu po asfaltu to není až tak zanedbatelný :)
-
Z tohohle pohledu to beru, ale jinak mne u mtb plaste zajimaji jine vlastnosti a v tech mne ikon sedi.
-
MTB maraton kde se jezdí po asfaltu není MTB maraton, ať se na mě nikdo nezlobí.
-
-
Zalezi kde bydlis, jak kdyz se chci dostat treba na Tocnou, tak jedu 15km asfalt tam a 15km zpatky, podobne i do prace. Navic je to podobne i v suchem hladkem terenu.
-
Zas takovy rozdil v te rychlosti neni, aby ti to vadilo na vylete 15km po asfaltu. V suchem chladkem terenu to nikdo netestoval. Ten test na ktery se tu vsichni odkazuji, je ciste synteticky test na valci. O realne jizde v terenu to nerika nic.
-
Ale naopak, v terénu (a to různorodém) také pár testů existuje i když je jich minimálně, protože jsou hrozně pracné (je potřeba s watmetrem stejný úsek projet hodněkrát pro eliminaci ne zcela totožné stopy a dalších podmínek).
A všechny testy z reálu z terénu co jsem kdy viděl, tak vždy odpovídali i těm měřením na válci z bicyclerollingresistance. Jen se mírně lišili rozdíly. Tedy když jeden plášť byl rychlejší dle měření na válci, tak byl i v reálu, jen ten rozdíl nebyl vždy stejný z obou měření.
A zrovna Ikon měření z Wattmetru z terénu má a dopadnul stejně blbě jako na válci na bicyclerollingresistance…
Každý ať si jezdí na čem mu vyhovuje a valivý odpor samozřejmě není jediné kritérium pro výběr pláště, ale to nic nemění na tom, že Ikon je prostě děsná kotva.
-
Zdroj…
-
Aktuálně už není. Bylo to v diskuzi na bicyclerollingresistance, kde byl výsledek z testu + popsaná metodika testu. Autor bicyclerollingresistance se ale před časem rozhodl diskuzi zrušit a tedy už to není dostupné. Nicméně odkaz na tu diskuzi jsem tu dával už delší dobu zpět, když to tam ještě bylo dostupné a každý si to mohl poměrně dlouhou dobu ověřit a pročíst sám než ta diskuze byla zrušena.
Původní zdroj ze kterého to bylo přebrané bylo něco placeného, zadarmo na webu nedostupného. Ten původní zdroj jsem neviděl.
Tady je ten můj původní odkaz
https://www.bike-forum.cz/…iky-atd.html#…
který už bohužel není teď funkční. Nicméně platí k tomu co jsem psal v předchozím příspěveku. Tedy výsledky z laboratorního válce jsou slušně aplikovatelné i pro chování v reálu, tedy až na jednu vyjímku (a tou je závislost tlak vs valivý odpor).
-
-
-
Hlavne to neni az takovy rozdil, obe kola u plaste co jede a nejede dela treba jen 15W. I na tech Ikonech jsem v pohode jezdil, Nobby Nic nejak sel, ale treba Hans Dampf uz byl tezce mimo.
-
Možná pro nadupané borce s velkým výkonem není 15W tolik. Ale pro nás méně výkonné, kdy absolutní výkon není moc velký a valivý odpor je tak daleko větší částí celkového odporu je 15W sakra hodně.
-
Obsah tohoto příspěvku je blokován.
-
-
-
Ze je Ikon pomalej se bohuzel vi, ale vetsi problem je hodne nepohodlnej casing a celkem tragicka odolnost vuci riznuti, vubec nemluve o gripu na mokru nebo zaberu v mekcim podkladu. Jako univerzal ztraci uplne ve vsem proti Schwalbe nebo Spesl plastum. Ta jistota, kdyz da clovek dopredu Renegade proti Ikonu je neuveritelna. Na XC je mnohem lepsi volit kombinaci Aspen- Rekon, kdyz uz Maxxis.
-
V tomhle pořadí nebo Rekon dopředu a Aspen dozadu? :-)
-
Aspen zadek. :-)
-
-
Tak tak, teď co se začal dělat Aspen ve 2,25 tak je to na zadek super. Jezdil jsem teď Aspen 2.25 exo TR na zadku a uhání pěkně, přitom se utrhne mnohem později než Ikon. Dopředu jsem na 29 ht zkoušek Forekaster 2,35 a překvapil mně. Na podzim a jaro moc dobrej plášť.
-
Aspen je na zadek pecka, jezdeno s forekasterem 2.20, letos planuju rekon+aspen
-
Tak jsem nasadil doporučovanou kombinaci Forekaster 29×2,35 vepředu a Aspen 29×2,25 vzadu. A rovnou jsem to přeměřil, třeba to někomu bude k užitku. (Měřeno s nesmyslným tlakem 3,5bar, pláště mají uvedeno minimum 2,5bar).
Šíře na ráfku 20mm Výška bez vzorku
Plášť Váha skutečná Celková Bez vzorku včetně ráfku
Pláště Mitas Scylla 29×2,25 TOP 610 53,5 52,2 69
Maxxis Forekaster 29×2,35 EXO TR 720 60 58,5 73,5
Maxxis Aspen 29×2,25 EXO TR 645 55,05 55 70,5
O víkendu to snad projedu a dám vědět.
-
-
-
-
-
-
V Bike magazine v loňském testu naměřili ve wattech ikonu 3c 19,8 a crosskingu protection 21,7, takže opačný výsledek, rocket ron evo pak 17,2.
-
Můžeš sem prosím dát výsledky měření z toho testu (hodnoty změřeného valivého odporu pro pláště v testu s jejich přesným označením typu pláště)? Na stránkách bike magazinu ten test vůbec nevidím ani v kterém je čísle s možností si koupit online celé to číslo (ke stažení mají jen výrazně starší testy).
https://www.bike-magazin.de/…laeuche.html
Testy více plášťů vidím jen starší 2017, která je i online už dostupný zdarma celý
-
Trochu si zatapetuju… Doslovné citace z Bike magazín 5/2018
CROSS COUNTRY
CONTINENTAL Cross King Performance 32,90 Euro
Gummimischung / TPI1 Einfach-Compound / 60 TPI
Bezeichnung / Tubeless Continental Cross King Performance Pure Grip 29 × 2,2 / ja
Gewicht 772 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 54 / 54 Millimeter
Rollwiderstand 22,4 Watt
Durchschlag / -stich 513 Millimeter / 120 Newton
FAZIT Kein anderer CC-Reifen kommt an Grip und Traktion des Cross Kings ran, damit wildert der Reifen im Trail-Segment. Das gilt auch für die günstige Performance-Version, die besseren Pannenschutz bietet, dafür aber über 120 Gramm schwerer ist.
BIKE-URTEIL – SEHR GUT
CONTINENTAL Cross King Protection 62,90 Euro
Gummimischung / TPI1 Einfach-Compound / 60 TPI
Bezeichnung / Tubeless Continental Cross King Protection Black Chili 29 × 2,2 / ja
Gewicht 647 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 53 / 54 Millimeter
Rollwiderstand 21,7 Watt
Durchschlag / -stich 463 Millimeter / 122 Newton
FAZIT Marathonisti und Racer, für die das letzte Gramm und bester Rollwiderstand entscheiden, finden schnellere Reifen. Bzgl. Traktion und Kurvenhalt setzt aber der Cross King die Benchmark. Top Reifen für anspruchsvolles Gelände, auch bei Nässe und auf Tour.
BIKE-URTEIL – SEHR GUT
-
Takhle komplet je to super, díky.
-
-
Trochu si zatapetuju… Doslovné citace z Bike magazín 5/2018
CROSS COUNTRY
CONTINENTAL Cross King Performance 32,90 Euro
Gummimischung / TPI1 Einfach-Compound / 60 TPI
Bezeichnung / Tubeless Continental Cross King Performance Pure Grip 29 × 2,2 / ja
Gewicht 772 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 54 / 54 Millimeter
Rollwiderstand 22,4 Watt
Durchschlag / -stich 513 Millimeter / 120 Newton
FAZIT Kein anderer CC-Reifen kommt an Grip und Traktion des Cross Kings ran, damit wildert der Reifen im Trail-Segment. Das gilt auch für die günstige Performance-Version, die besseren Pannenschutz bietet, dafür aber über 120 Gramm schwerer ist.
BIKE-URTEIL – SEHR GUT
CONTINENTAL Cross King Protection 62,90 Euro
Gummimischung / TPI1 Einfach-Compound / 60 TPI
Bezeichnung / Tubeless Continental Cross King Protection Black Chili 29 × 2,2 / ja
Gewicht 647 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 53 / 54 Millimeter
Rollwiderstand 21,7 Watt
Durchschlag / -stich 463 Millimeter / 122 Newton
FAZIT Marathonisti und Racer, für die das letzte Gramm und bester Rollwiderstand entscheiden, finden schnellere Reifen. Bzgl. Traktion und Kurvenhalt setzt aber der Cross King die Benchmark. Top Reifen für anspruchsvolles Gelände, auch bei Nässe und auf Tour.
BIKE-URTEIL – SEHR GUT
-
Trochu si zatapetuju… Doslovné citace z Bike magazín 5/2018
CONTINENTAL Cross King Protection 62,90 Euro
Gummimischung / TPI1 Einfach-Compound / 60 TPI
Bezeichnung / Tubeless Continental Cross King Protection Black Chili 29 × 2,2 / ja
Gewicht 647 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 53 / 54 Millimeter
Rollwiderstand 21,7 Watt
Durchschlag / -stich 463 Millimeter / 122 Newton
FAZIT Marathonisti und Racer, für die das letzte Gramm und bester Rollwiderstand entscheiden, finden schnellere Reifen. Bzgl. Traktion und Kurvenhalt setzt aber der Cross King die Benchmark. Top Reifen für anspruchsvolles Gelände, auch bei Nässe und auf Tour.
BIKE-URTEIL – SEHR GUT
-
MAXXIS Ikon TR 3C 59,50 Euro
Gummimischung / TPI1 Dreifach-Compound / 120 TPI
Bezeichnung / Tubeless Maxxis Ikon TR 3C Maxxspeed 29 × 2,2 / ja
Gewicht 593 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 53 / 50 Millimeter
Rollwiderstand 19,8 Watt
Durchschlag / -stich 450 Millimeter / 117 Newton
FAZIT Der leichteste Reifen im Test überzeugt mit gutem Rollwiderstand und ausgewogenen Praxiswerten. Die hochwertige Gummimischung erhöht Grip und Traktion und macht den Ikon zum Rennreifen, der auch im anspruchsvollen Gelände besteht.
BIKE-URTEIL – SEHR GUT
-
ONZA Canis C³ 54,99 Euro
Gummimischung / TPI1 Zweifach-Compound / 60 TPI
Bezeichnung / Tubeless Onza Canis C3 RC2 55a Tubeless Ready 29 × 2,25 / ja
Gewicht 686 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 53 / 54 Millimeter
Rollwiderstand 21,9 Watt
Durchschlag / -stich 550 Millimeter / 139 Newton
FAZIT Mit gut 680 Gramm spielt der Canis nicht in der Superleicht-Liga. Dafür überzeugt der ordentliche Rollwiderstand und der sehr guter Pannenschutz. Das offene Profil setzt sich kaum zu und hat Stärken auf losem Untergrund. Guter Allrounder.
BIKE-URTEIL – SEHR GUT
-
Zajimavy, jel jsem XK Prot, ne CK (ale IMHO tam bude min rozdil), ale Canis C3 teda nejel vubec proti XK, tak me zarazi jejich vysledky.
-
Rozdíl mezi CK a XK protection nebude minimální, ale naopak obrovský.
Protection verze Contíků byly všechny zcela přepracované. Tedy samotná protection kostra je úplně jiná. Dovolil bych si říct, že ty pláště spolu nemají vůbec nic společného. A to platí nejen pro XK prot. vs CK prot., ale pro všechny protection Contíky (tedy třeba i starší verze RK prot. vs novější RK prot.).
A zatím nemám po ruce čísla jak jsou na tom nové vs staré protection verze ohledně valivého odporu. Musí to být test ze stejného zdroje (se stejnou metodikou), aby to šlo vůbec srovnat. Na bicyclerollingresistance zatím test současných protection verzí není. Zkusím dohledat, jestli tu někde nemám starší měření pro starší protection verze z bike-magazinu, aby to šlo s tím uvedeným srovnat.
-
Ja se bavil o XK vs Canis. Tam byl subjektivne rozdil dost velky. A XK Prot. valily dost dobre, to asi neni treba rozporovat. Na jejich kategorii bych rekl. dost nadprumerne.
Pokud je rozdil XK vs CK ve prospech CK, tak o to vic me zarazi namerene hodnoty u Canisu.
-
O to právě jde, že vůbec netuším jak je na tom XK vs CK. CK může být klidně i pomalejší než starší XK prot.
-
Muze ale spis nebude IMHO. Byli by sami proti sobe, taky to urcite meri a vedi, ze to bikeri resi.
-
Jenže u Contíku museli také řešit další věci, které byli u starší protection verze špatně a těch věcí bylo hodně. Ta příliš tuhá kostra sice dělala super odolnost (v rámci srovnatelné kategorie plášťů), ale extra mizerné pohodlí a horší grip (gripu trochu pomohlo použít super nízký tlak, nižší než u jiných plášťů, ale už to bylo na hraně moc nízkého tlaku i u mě) a k tomu hůře těsnící boky (na TLR pláště) a mizerně udělané patky.
Z ohlasů všude možně jsem pochopil, že patky se jim povedlo vyřešit ok, boky také těsní lépe. Kostra tak tuhá není (protection ochrana jsou nově jen boky a ani ty nejsou tak tuhé jako dříve), takže to se také zlepšilo.
A otázkou je jestli se jim při těch všech věcech co museli řešit povedl zachovat nebo případně ještě zlepšit i valivý odpor…
Prostě to chce přímý test ze stejné metodiky, aby se vidělo více.
-
A koukám, že odolnost běhounu šla u nové současné verze protection hodně do háje. Od situace o opravdu mnoho lepší než TLE Schwalbe už je horší než TLE Schwalbe. Takže důvod, proč jsem předtím nějaký čas Contíky jezdil (nespokojenost s jedinou vlatností u Schwalbe a to odolnost běhounu) je fuč.
Tak aspoň už je ani nemusím zkoušet.
-
Me teda novy Conti RK Prot proti starym pripadaji ve vsem lepsi. Tesni, boky se tak nezvykaji, jip jedou, lip drzi pri zataceni na diky vetsim bocnim spuntum, za x mesicu jezdeni XC HT ani jeden defekt, resp. neco maleho asi pobral FL a nemusel jsem nikdy nic resit.
Otazka porovnani s novymi Schwalbe. Proc ti prijdou novy Conti horsi nez novy Schwalbe? Jezdils oboje? Pokud ano, jaky presne? Kdyz Schwalbe prisly s novymi barevnymi, tak prvni recenze byly celkem spatny.
Nevim jak ted.
-
Většina vlastností je opravdu dle většího množství recenzí a příspěvků co jsem viděl.
Tedy:
- patky konečně ok (tedy konečně 100% funční patka a ne že po vyschnutí tmelu často přestane těsnit)
- líp držet by to mělo, když nemají už tak tuhou kostru (hlavně tedy velký rozdíl na běhounu)
- lépe těsní
A z toho co píšeš:
- to žvýkání je hodně divné, starší protection Contíky byly extra tuhé a proti jiným plášťům ze srovnatelné kategorie se žvýkaly ze všech nejméně, tedy tenhle problém tam nebyl a naopak si moc nedokážu představit, že by to teď mohlo s méně tuhou kostrou být lepší, čekal bych to leda o něco horší (i když pořád to může být naprosto ok)
- defekt je hodně o náhodě a nejsou nikdy stejné podmínky, takže nejde takhle jednoduše hodnotit, měření síly průpichu je proti tomu pořád lepší hodnocení než zkušenosti kohokoliv po pár tisících km (to by muselo být srovnání více jezdců za podobných podmínek za mnoho set tisíc km).
Já nedefektím nějak moc ani s tím méně odolným běhounem u Schwalbe. U starších protection Contíků jsem ale neměl ani jeden defekt za 10tis.+ km, což byl ještě mnohem lepší výsledek.
Teď čekám, že to bude podobné současné Contíky vs současné Schwalbe na defekty běhounu.
A netvrdil jsem, že mi přijdou současné Contíky horší, jen jsem psal, že ztratily tu výhodu oproti Schwalbe kvůli které jsem je svého času jezdil (to byla ta vynikající odolnost běhounu). A tedy nejezdil jsem zatím právě žádný a nemám důvod to zkoušet když je pryč ta hlavní výhoda (pro mě) oproti Schwalbe.
Na druhou stranu vyřešili dost předchozích nedostatků, takže srovnání se Schwable bude zajímavé.
U Schwalbe jsem byl vždy spokojený s poměrem jak to drží vs jak to jede a pohodlí bylo vždy ok (tedy dostatečně měkká kostra).
U Schwable nový Ralph a Ray drží výborně, je tam slušný posun v gripu oproti předchozí verzi. A jede to pořád ± stejně dobře.
Aktuálně mám na jednom kole právě nový Ray/Ralph, na dalším starý Ralph/TB a na posledním TB/TB.
Pro mě se Schwalbe pro moje požadavky blíží ideálnímu plášti. Přidal bych +50g materiálu (ne žádná tvrdá speciální vrstva, aby se zachovala ta dobrá poddajnost běhounu) a neměl bych jedinou připomínku.
-
" starý Ralph/TB" – addix nebo ty starsi. Novejsi s addix mi prijdou o kousek pomalejsi (jen nepodlozeny pocit)
-
To je fuk. Jezdil jsem oboje dlouhodobě a je to podobné.
Na bicyclerollingresistance addix speed RaR (starší vzorek) vychází mírně hůře než pacestar RaR, dle měření bike-magazinu zase addix speed pomalejší než starší pacestar nejsou.
Pocitově to opravdu srovnat nejde (aby to mělo reálný výsledek). Já měl dokonce i chvilku nahozeno na jednom kole TB/TB pacestar a na druhém TB/TB addix speed a pocitově bych si tedy hodnotit nedovolil ani omylem jak jsou ± stejné.
Aktuálně mám nahozeno starý RaR/TB oboje v addix speed a na druhém kole mám ještě TB/TB pacestar (poslední dva co tu mám v pacestar).
-
-
Tak po dlouhem rozhodovani Continental vs Maxxis to nakonec vypada na Schwalbe Racing Ray (speedgrip)/Racing Ralph (speed) v obchodech oznacovany jako model 2019 :)
Jeste radeji par dni pockam, kam se posune diskuze v tomhle vlakne..
-
Objednavam nove Racing Ray Speedgrip/Racing Ralph Speed. Moje prvni Schwalbe, tak jsem zvedav.
-
Nejaky tip na shop s dobrou cenou a dostupnosti? Skladem jsem nasel jen na Kupkole…
-
Objednavam na kupkole.. pripadne tady skladem: https://www.vseprokolo.cz/…dgrip-256891.
-
A super. Díky. Koukám, že Kupkolo sundalo cenu o 200,–
-
Za to muzu ja :) poslal jsem konkurecni link a hnedle zareagovali.
-
Tak super. Já nikde nenašel levnější cenu aby měli skladem. Na ten web vseprokolo jsem nenarazil.
-
Jestli to někomu pomůže, zvážil jsem co dorazilo.
Racing Ray SpeedGrip – 619g, Racing Ralph Speed – 610g.
-
O vikendu jsem se konecne dostal k nahozeni plastu. Jednim slovem to byl porod. Rafky DT Swiss XR1501, podarilo se az po x pokusech na kompresoru s 6ti bary. Nejdrive jsem je nahazoval bez tmelu, tlak v nich moc dlouho nezustal, ale patky zustaly zaskoceny. S tmelem (Caffe Latex) uz to bylo ok, prekvapive nikde nic neutikalo a tlak drzi v pohode. Vzhledem k nemoci, jeste zadna testovaci jizda neprobehla :(
-
A měl jsi při nahazování vyndanou vložku z ventilku?
-
A hlavně k tomu namydlené patky (čím těsnější plášť, tedy menší tolerance mezi pláštěm a ráfkem, tím více to pomůže a je potřeba).
-
Problem bylo, že ty plaste byly na rafku uplne volně, jako by byl průměr o trochu větší než by měl být. Zkousel jsem je na rafku rovnat a roztahovat do stran, nakonec se to podarilo, ale spis asi se stestim.
-
Pokud jsou moc volné (opačný případ než pro co jsem psal namydlení), tak to je špatné a v takovém případě je potřeba přidat vrstvu pásky.
Ale je to zvláštní, že jsou nové Schwalbe volnější. Určitě se liší kus od kus, takže stát se může cokoliv. Jen je to nezvyklé, protože Schwalbe mívá naopak extra těsně patky. Už jsem neměl ani nepamatuju žádný volnější kus včetně svojich nahozných Ray/nový RoR, vždy velmi těsné na ráfku (ale na UST, kde se nepočítá už s páskou, takže není tam už žádný vliv typu jaká se použije páska).
A také když jsou moc volné, tak většinou po nahození a ztrátě tlaku se neudrží patky zaskočené (a píšeš, že patky držely i po ztrátě tlaku).
A takový případ pak nemůže rovnou bez tmelu dobře těsnit. Ono v podstatě hodnotit jak těsní samotný plášť bez tmelu lze jen na UST ráfku, tedy musí být zajištěno, že vše (včetně ventilku) 100% těsní i bez tmelu, což většinou s páskou neplatí (dobře nalepená by těsnit měla, ale u ventilku to většinou potřebuje aspoň malinko tmelu).
-
Ano
-
-
Taky jsem včera nahazoval Racing Ray. Měl jsem ho nejdřív z domova nandaný s duší a o víkendu se dostal na chatu ke kompresoru. Tím pádem po vyndání duše jsem měl jednu stranu patky v ráfku. Stejně jsem patky namydlil a nahodit šel úplně v pohodě – i s foukáním přes vložku ventilku.
Na ráfku Javax 25 mm vnitřní šířka a volný mi nepříjdou.
Jinak tmel plním po nahození. Vypustím vzduch, vyšroubuju vložku ventilku a pomocí lavážní 150ml stříkačky s hadičkou přes ventilek. To vše s NoTubes tmelem.
-
Tak asi kus od kusu.. 150ml? Já tam dal cca 90ml, snad to bude stačit.
-
Já dával cca 100ml. 150 je maximální kapacita stříkačky.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
SCHWALBE Rocket Ron Performance 32,90 Euro
Gummimischung / TPI1 Einfach-Compound / 67 TPI
Bezeichnung / Tubeless Schwalbe Rocket Ron Performance Addix 29 × 2,25 / ja
Gewicht 707 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 54 / 53 Millimeter
Rollwiderstand 19,6 Watt
Durchschlag / -stich 513 Millimeter / 118 Newton
FAZIT Rund 80 Gramm schwerer als der teure Bruder, dafür besserer Durchschlagschutz. Grip, Traktion und Rollwiderstand sind nur in Nuancen schwächer als beim Top-Modell. Starker Allround-Reifen mit Tubeless-Eignung zum fairen Preis!
BIKE-URTEIL – SEHR GUT
SCHWALBE Rocket Ron Evolution 57,90 Euro
Gummimischung / TPI1 Mehrfach-Compound / 67 TPI
Bezeichnung / Tubeless Schwalbe Rocket Ron Evolution Addix Speed 29 × 2,25 / ja
Gewicht 624 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 55 / 54 Millimeter
Rollwiderstand 17,2 Watt
Durchschlag / -stich 450 Millimeter / 139 Newton
FAZIT Top Rollwiderstand und geringes Gewicht, gepaart mit starken Leistungen im Praxistest: Der teure Rocket Ron ist nicht nur race-ready, sondern auch ein starker Allrounder. Lediglich der Durchschlagschutz ist nicht erstklassig. Verdienter Testsieger.
BIKE-URTEIL – SUPER
-
Doplním RoR TLE z loňského testu bike-magazinu, který je dostupný už volně na jejich stránkách, kde je vidět, jak se výsledky liší o něco i kus od kusu (valivý odpor ještě vyšel téměř stejně, ale třeba odolnost se liší už ne úplně málo a tam určitě bude záležet kolik zrovna měl daný kus přesně materiálu v místě testu):
SCHWALBE Rocket Ron 29 Zoll
Preis / Infos 57,90 Euro www.schwalbe.com
Gummimischung / TPI¹ Keine Angaben / 120 TPI
Bezeichnung / Größe Schwalbe Rocket Ron Snakeskin Addix Speed / 29×2,25
LABORTEST
Gewicht 628 g
Breite Karkasse / Stollen 52 mm / 53 mm
Rollwiderstand 18 ,0 Watt
Durchschlag / Durchstich 488 mm / 121 N
PRAXISTEST
Kurvenhalt 8 von 10 Punkten
Traktion 7 von 10 Punkten
Einsatzbereich trocken, nass
FAZIT Schwalbe schickt seinen Rocket Ron nicht nur mit der neuen Speed-Mischung, sondern auch mit verstärkter Snakeskin-Karkasse. Verglichen mit der Liteskin-Version ist er deutlich pannensicherer, aber auch fast 100 Gramm schwerer. Rollwiderstand, Kurvenhalt und Pannenschutz sind sehr gut bei immer noch geringem Gewicht.
BIKE-Urteil² SUPER
-
-
VITTORIA Peyote TNT 52,95 Euro
Gummimischung / TPI1 Einfach-Compound / 120 TPI
Bezeichnung / Tubeless Vittoria Peyote TNT 29 × 2,25 / ja
Gewicht 718 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 54 / 53 Millimeter
Rollwiderstand 24,7 Watt
Durchschlag / -stich 513 Millimeter / 123 Newton
FAZIT Die TNT-Version des Peyotes ist fast 200 Gramm leichter – das lohnt sich. Gewicht und Rollwiderstand reichen aber nicht, um Racer voll zu überzeugen. Ordentlicher Kurvenhalt und guter Pannenschutz machen ihn zum Allrounder, der auch bei Nässe funktioniert.
BIKE-URTEIL – GUT
-
WTB Nano TCX Light 31,90 Euro
Gummimischung / TPI1 Zweifach-Compound / k. A.
Bezeichnung / Tubeless WTB Nano TCS Light Fast Rolling 29 × 2,1 / ja
Gewicht 647 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 52 / 47 Millimeter
Rollwiderstand 20,6 Watt
Durchschlag / -stich 475 Millimeter / 122 Newton
FAZIT In der faltbaren TCS-Version ist der Nano deutlich leichter und bietet einen besseren Pannenschutz. Insgesamt ein schneller Reifen für leichtes Gelände, dessen Stärken klar im Anstieg liegen. Kurvenhalt und Bremstraktion sind mäßig.
BIKE-URTEIL – SEHR GUT
-
CONTINENTAL Mountain King Protection 62,90 Euro
Gummimischung / TPI1 Einfach-Compound / 60 TPI
Bezeichnung / Tubeless Continental Mountain King Prot. Blackchili 27,5 × 2,3 / ja
Gewicht 715 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 55 / 59 Millimeter
Rollwiderstand 23,1 Watt
Durchschlag / -stich 438 Millimeter / 157 Newton
FAZIT Die Protection-Variante schlägt den kleinen Bruder beim Durchstichschutz und ist 50 Gramm leichter. Die Blackchili-Gummimischung verbessert Traktion und Grip noch mal, Bestwerte im Test! Der schwache Durchschlagschutz kostet den Testsieg.
BIKE-URTEIL – SEHR GUT
-
SCHWALBE Nobby Nic Evolution 57,90 Euro
Gummimischung / TPI1 Mehrfach-Compound / 67 TPI
Bezeichnung / Tubeless Schwalbe Nobby Nic Evolution Addix Speedgr. 27,5 × 2,35 / ja
Gewicht 746 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 56 / 57 Millimeter
Rollwiderstand 19,5 Watt
Durchschlag / -stich 500 Millimeter / 139 Newton
FAZIT Die neue Addix-Gummimischung funktioniert tadellos: Das Plus an Grip und Traktion ist spürbar, der Rollwiderstand unerreicht. Der Nobby Nic leistet sich keine Schwäche und hat in Summe die Nase vorn, auch wenn Conti etwas mehr Grip erzeugt.
BIKE-URTEIL – SUPER
-
WTB Vigilante TCS Light 59,90 Euro
Gummimischung / TPI1 Zweifach-Compound / k. A.
Bezeichnung / Tubeless WTB Vigilante TCS Light Fast Rolling 27,5 × 2,3 / ja
Gewicht 826 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 56 / 57 Millimeter
Rollwiderstand 24,6 Watt
Durchschlag / -stich 525 Millimeter / 110 Newton
FAZIT Der teurere WTB ist in allen Belangen besser: Gewicht, Durchschlagschutz, und auch der Grip erhöht sich. Im Vergleich zu den anderen AM-Reifen bleibt die harte Fast-Rolling-Mischung aber unterlegen. Schade, denn der Vigilante hat Potenzial.
BIKE-URTEIL – SEHR GUT
-
MAXXIS Crossmark II EXO 53,50 Euro
Gummimischung / TPI1 Zweifach-Compound / 60 TPI
Bezeichnung / Tubeless Maxxis Crossmark II TR EXO-Protection Dual 29 × 2,1 / ja
Gewicht 694 Gramm
Breite Karkasse / Stollen 52 / 52 Millimeter
Rollwiderstand 22,7 Watt
Durchschlag / -stich 513 Millimeter / 131 Newton
FAZIT Der Crossmark II mit überarbeitetem Profil generiert auf festem Untergrund viel Halt und hat einen gutmütigen Grenzbereich. Im Nassen ist auch die teure Version schnell überfordert. Die Laborwerte sind ordentlich, aber in keinem Bereich spitze.
BIKE-URTEIL – GUT
-
Omlouvám se za duplicity…
-
Diky moc za informace. Nahodou, Maxxis Rekon Race v testu nebyl? Mam pocit, ze si asi pri vyberu budu muset hodit korunou.. Rekon/Rekon race EXO, nebo CrossKing/RaceKing Protection (2018).
-
Ty bohužel ne.
-
-
Díky. Kdyby to někdo chtěl vidět v tabulce, tak jsem to do nějaké přeházel. BF asi udělá z PNG ztrátový JPG, ale snad to půjde přečíst.
-
Tak nejsem sám, kdo má Performance Contíky výrazně těžší, než je udáváno :-(
-
Tak Performance verze se na kolo IMHO nevyplati vubec davat. To za tu „usporu“ nestoji.
-
S tím by se sice dalo polemizovat, ale to nebylo pointou. Pointa je, že je velký rozdíl mezi udávanou a reálnou hodnotou. A že to zjevně není jen moje „bad luck“. Flame na téma Perfomance ano či ne, nechme stranou :-)
-
Jasny, rozdil je to dost. Sorry za „offtopic“ :) Jen mi zrovna na plastich ta uspora prijde na dost blbym miste.
-
-
-
-
Hezky, dobra prace, pokud by to tak opravdu bylo, tak RoRo Evo hoodne pekny vysledky.
BRR se s tim srovnanim novych gum dost flaka.
-
Skvělá práce. Ještě mi, prosím, někdo vysvětlete ta čísla u položky Defekt, to nejsem schopný pochopit.
Zajímalo by mě, kam by se asi zařadily Fast Traky…
-
Koukal jsem teď na nějaká čísla z toho testu a vidím, že nikdo ještě nereagoval.
Pro odolnost pláště mají dva testy:
- ten první (kde je výsledek v mm) je pomocí takové „gilotiny“ a výsledek je výška ze které je puštěna, kdy už dojde ke cvaknutí, tedy je takový test odolnosti (částečně i tuhosti) boků; větší číslo znamená větší odolnost
- druhý test (kde je výsledek v N) je test průpichu běhounu, navyšují sílu na speciální bodec (který na ten test mají) dokud nedojde k průpichu (a síla při které k průpichu dojde je v tabulce); zase větší číslo znamená odolnější běhoun
-
-
Dle výsledků testů jsem si pořídil RoR performance, po 500 km jsem z něj na předním kole dost rozpačitý. Hmotnost místo udávaných 670 g jsem navážil 720 g, bočnice je dost silná (1,4 mm, obyč Smart Sam má 0,6 – 0,7 mm, Conti RK II performance má 1 – 1,1 mm). Bohužel plášť má 0,8 mm skok uprostřed pneu, kde vychází dělící rovina formy, viz fotka. Nevlastním žádné vhodné měřidlo, abych změřil tloušťku pneu uprostřed, ale zevnitř je plášť bez skoku. Plášť na rozdíl od RK II perfomance a dalších, co jsem kdy jezdil, zdobí řada rychle přibývajících sekanců a čekám, kdy dojde k proseknutí pláště mimo výstupek vzorku a já někde skončím. Přilnavost a čistění v blatě je dobré na XC pneu, i životnost vypadá nadějně až na zmíněné sekance.
-
-
-
-
-
Doufám, že i na bicyclerollingresistance přeměří současné protection Contíky (zajímalo by mě), jestli jim to vyjde podobně při trochu odlišné metodice. Pokud by vyšlo, tak by to znamenalo, že současné protection Contíky se hodně zhoršily oproti předchozí protection verzi.
U Ikonu je pak otázka, jestli je pořád zcela totožný. Na bicyclerollingresistance byl testovaný model 2014, tedy je tam více let rozdílu i když typovým označením to byl ten stejný.
Výsledek dle bike-magazinu vypadá o něco lépe, ale když vezmu, že ze stejné metodiky bike-magazinu je na tom lépe třeba i NN Addix Speedgrip.
-
U Ikonu je rozdíl ve valivém odporu kolem 10W … měření bicyclerollingresistance vs bike-mag
-
To ale také nemá vůbec žádný smysl srovnávat co uvádíš. Oba zdroje měří s odlišnou metodikou (jiná rychlost, jiný přítlak i jiný povrch testovacího bubnu). Srovnávat lze pouze hodnoty ze stejného zdroje a metodiky mezi sebou.
-
No, chtěl jsem tím napsat, že měření bude hodně odlišné, protože jen u ikonu byl rozdíl 10W. Takže neporovnatelné výsledky.
-
-
-
-
-
-
Mám podobný dotaz jako zadavatel, víceméně jsem byl už rozhodnutý pro objednání CrossKing, RaceKing v Protection verzi, ale trochu mám z toho RaceKingu strach, jak podrží v zatáčkách a v terénu. Chtěl jsem zkusit jinou kombinaci než Mitas Hyperion/Scila. Na předek potřebuju něco víc než Scilu, mám houby techniku. Co se odolnosti týče, nemůžu si stěžovat. Chtěl bych něco univerzalního, co pojede, RaceKing vzadu je dle recenzi raketa. Je to na hobby závodění KPZ/Novacup.
Jak je na tom dle vás kombinace Maxxis Rekon/Rekon race v Exo provedení? Připadně něco jiného? Ikon dle recenzí nejede, já s ním žádnou zkušenost nemám.
-
Jen pro zajimavost, ja jsem z RK 2019 mirne rozladen. Jeho vahou. Mam to nafoceny ve svych fotkach.
-
Já chtěl kupovat tady: https://www.bikepart.cz/…on-2018-605g, váženo 620g.
-
To je jiná verze, dražší, starší – asi bude lepší. Já kupoval jen obyč. performance. Na plášť za 9 kil jsem ještě nedorostl :-)
-
-
-
Já dal teď na nový kolo dopředu Forekaster dual exo, dozadu Ardent Race 3C exo, obojí 2,35. Ale ještě jsem s tím nejezdil, takže pro vás jistě obohacující informace :-)
-
Kdyz napises, jak jsou oba siroky nasazeny a na jakym rafku, tak nejakou informaci prineses ;)
-
Tohle combo jezdim letosni zimu na 22mm rafcich, prvni vyhoda, nizke tlaky, vetsi pohodli, co se tyka vlastnosti v terenu Forecaster je proste 1, Ardent race na sypkem, mekkem povrchu prokluzuje, je treba pracovat s kolem, no a v bahne se zalepi…jinak v naklonu dobry, netrha se…mam obyc verzi a v 2,35 prijemnych 707g
-
Jak širokej je ten Forekasker 2,35 na ráfku s 22 mm vnitřkem?
-
56,5
-
Díky.
-
-
Forekaster 29×2.35 na rafku 26mm ma 58.1mm. mam ho na zadnim kole a jsem spokojen,fak dobry univerzal.Rok jsem mel na zadnim rafku ardenta a uz zpatky nepujde.
-
-
Supr. Jezdil jsem presne tohle kombo v Exo/TR uz minulou zimu a byl jsem z nej tak nadsenej, ze sem ho podrzel i pres jaro leto a podzim a letosni zimu zase. Forekaster uplne supr drzi i na lose over hard. Moc lepsi nez Ikony a pocitovr stejny jako Miniony na prirodnich rozbitejch trailech a lesnich cestach, kde jezdimim nejcasteji. Po zkusenostech jak s Ikonama tak Minionama tj obou stranach spektra si myslim, ze momentalne lepsi pomer grip / vaha/ jezdivost jak v bahne tak lose over hard se tezko hleda. Jediny kde mi to nesedne jsou mokry koreny, coz je smesi. Kdyby nekdo vedel o podobnym kombu co by to jeste posunulo o kousek dal (az uz v nizsi vaze nebo lepsim gripu) tak by mne to zajimalo . Treba jestli nekdo nezkousel Rekon 29×2,35 vzadu a Forekaster 29×2,6 vepredu? Nebo Rekon misto Forekasteru vepredu?
-
Jen mala oprava Rekon je jen 2.25 a pak 2.40WT, ale to uz je nad 800g, coz je moc…
-
-
Mohl bych poprosil ještě o reálnou šířku Ardent Race 3C exo 2,35 na ráfku s 22 mm vnitřkem?
Viz výše.
-
57,5
-
-
-
-
-
Vím, že už to není aktuální ale tyhle dva pláště jsou rozdílné jak den a noc :-D
-
Ahoj, jak vnímáš ten rozdíl den a noc? Já do nedávna jezdil Conti Cross King 2,3 Protection a byl jsem docela nadšenej. Hlavně tím, jak na všem krásně držely a přitom solidně odvalovaly i na přesunech po asfaltu. Ikon 3C TR EXO 2,2 co mám na kole z výroby odvaluje hezky, tlumí taky hezky, ale jinak mám pocit, že si rozbiju držku v každý druhý zatáčce. Párkrát už to bylo fakt o fous a přitom v nízký rychlosti. Nespadl jsem jen tak tak. A nerad bych švihl s novým LUXem. Bojím se to nechat rozjet, smekám se na terénních vlnách, na sypkým, na mokrým, na blátě, na kořenech, prostě všude. Bahno to chytá a nečistí se, sbírá to kamínky a větvičky, trošku vlhko v lese a trakce do kopce v prdeli…no jsem z něho nešťastnej.
-
-
a v porovnaní s novým schwalbe racing ray a racing ralph sú natom ako?
-
Mám aktuální odborné měření valivého odporu:D Včera jsem se byl projet s tátou, on na e-biku, motor v zadnim náboji na smart samech 27,5.Já s vlastnim pohonem na Ikonech 29 a on mi z kopce bez šlapání i s odporem motoru ujížděl takovým stylem, že jsem hned z vyjížďky zaparkoval v garáži a kontroloval jestli nemám něco přidřenýho
-
To asi gumama nebude. :-)
-
-
Nová reakce na zakládající
Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.
