DW-link, VPP, Maestro

chodec 30.7.2008 11:18

Modří již z titulku tuší – koukal jsem teď na tu diskusi, ke které vede odkaz od té zde postnuté fotky nového Gianta Glory. Následně jsem prohledával net, ale nenašel jsem nikde relevantní informaci o tom, kde je ten prvek, který představuje odlišnosti mezi uvedenými systémy.

Všechny jsou o výrazné virtualizaci bodu otáčení (pro přesnost – i jiné 4 čepové systémy včetně FSR nebo ICT totiž bodem otáčení trochu hýbou, ale ne tak dramaticky jako zde řešené).

Každý ze systémů má i poměrně dost různé odnože (viz VPP pd SC vs. VPP od LP – které se liší jak průběhem přepákování, progresivitou i dalšími parametry, nebo DWLink od Ibisu vs. DWLink od IH – podobná situace jako u toho VPP LP a SC), které dost mění vlastnosti pružení i v rámci jednoho systému.

Nedokážu v tom zkrátka najít něco zásadního, podle čeho bych dokázal bez nálepky na rámu říct, ke kterému systému kolo přiřadit – respektive kdo má třeba teď pravdu když DW říká, že nové Maestro (a částečně i ta stará) je ukradením jeho DWLink patentu.

Víte o tom někdo něco?

0 0
Zpět Reagovat
- MlokCZ 30.7.2008 11:25
  
  Zkus se mrknout na průběhy DW linku x VPP. Je naprosto odlišný a křivka průběhu lev. ratio je přesně opačná. Pro srovnání průběh lev. ratio Ibis Mojo x Blur LT a ještě pedal kickback.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - MlokCZ 30.7.2008 11:26
    
    To výrazně mění chování a i u DW linku snižuje pedal kickback. Ten kickback je pro nejhorší variantu tedy převod 22/34, kde se projeví nejvíce.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - chodec 30.7.2008 11:42
    
    Jo tohle jsem si modeloval – ale třeba průběh lev.rat. je velmi různý i v rámci jednotlivých systémů VPP – zkus juknout třeba na LP vs. SC (oba VPP) nebo nějaké aktuální IH vs. IBIS (oba DW Link) – Z toho usuzuji, že lev.rat. tím kritériem není a být nemůže. Pedalkickbak mají hodně podobný, tím to také nerozlišíš.
    
    Navíc o patentech něco malinko vím, není dost dobře možné definovat patent jen pomocí „vlastností“ nebo dokonce „projevů“ nějakého řešení – je vždy třeba popsat čím je unikátní daná konstrukce a čím se liší od ostatních.
    
    Dovedu si představit, že patent hovoří o vzájemné poloze čepů a ramen ale nemůže být patentována křivka lev.rat. – hledám tedy jak jednotlivé patenty rozpoznat podle jejich charakteristické a ve všech případech patentované konstrukce. Bohužel nemůžu se prokousat k samotným popisům patentů, abych je porovnal, tak se ptám zda někdo neví čím jsou konstrukčně tolik specifické.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - Palo TT 31.7.2008 21:49
      
      Horne kratke rameno:
      
      SC: otaca sa proti smeru hodinovych ruciciek.
      
      Ostatni: po smere hodinovych ruciciek.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - fluider 31.7.2008 22:11
        
        Aj to vysvetluje ten pohyb IC dopredu/dozadu.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
      - chodec 31.7.2008 22:40
        
        zajímavá myšlenka, ale jednak nevím, ze které strany to posuzovat a druhak Lappiere (taktéž VPP se pohybuje obráceně než SC a do třetice mě nenapadá, jaký vliv může mít směr otáčení vahadla na vlastnosti systému, když musím zohlednit i pohyb druhého vahadla, jejich vzájemné polohy, délky a pozice čepů – kdepak tahle cesta rozlišení VPP a DW Link také není nadějná :-(
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - fluider 30.7.2008 11:43
    
    Áno, VPP a DWLink majú iný priebeh LVR aj inú trajektoriu zadnej osi a iný pedal-kickback, ale ako rozoznať tieto 2 systémy vedľa seba, ak na rámoch nie je žiadna nálepka ? Minulý rok som čítal vyjadrenie niekoho zo SC, ktorý povedal – to si ale nepamätám presne !!! – že rozdiel medzi VPP a Floating Pivot je v tom, že v jednom sa zatvárajú, v druhom sa otvárajú. Ale to si len matne spomínam.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - fluider 30.7.2008 11:45
      
      … vahadlá sa za/otvárajú
      
      0 0
      Zpět Reagovat
    - chodec 30.7.2008 11:52
      
      Shodou okolností jsem četl nedávný článek SC, kde se omlouvali za někdejší marketingovou desinterpretaci a zkratku, které se dopustili tím, že kdysi tvrdili, že charakteristikou VPP systému je „S“ křivka trajektorie zadní osy.
      
      Teď tvrdí, že to byl trochu marketingový blaf, že trajektorie osy je jen důsledkem nikoliv cílem konstrukce VPP a že na ní pramálo záleží pokud jde o výsledné vlastnosti pružení, že klíčová je podle nich poloha, do které dostanou konstrukcí bod otáčení a kudy se bude stěhovat. No a pokud by tohle mělo být určující, tak třeba rozdíly mezi LP a SC jsou větší než mezi IBIS a SC když si to namodeluji. Takže podle toho hádám také systém spolehlivě neurčím :-(
      
      0 0
      Zpět Reagovat
  - CraObs 30.7.2008 11:59
    
    co presne znazornuju tie krivky? os X a os Y?
    
    :)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - fluider 30.7.2008 12:04
      
      Na X-osi zvykne byť zdvih, na Y potom kadečo. Stiahni si demo verziu, je v nej aj stručný help.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
    - MlokCZ 30.7.2008 12:05
      
      Lev. ratio grafy: Osa X: wheel trave (to je tam i napsané), tedy zdvih Osa Y: poměr přepákování v daném bodu zdvihu (tedy např., že na zdvihu 100mm bude znamenta 1mm chodu tlumiče 3mm chodu zadní stavby)
      
      Pedal kickback grafy: Oxa X: opět wheel travel Osa Y: úhel o který ti to protoží kliky proti směru šlapání při daném zdvihu pro daný zařazení převod (tedy např. když Blur LT půjde až na doraz a budeš mít zařazen převod 22/34, tak oproti nezatíženému stavu ti protočí kliky zpět o 44st.; samozřejmě rozhodující je hlavně rozdíl mezi sagem a třeba 60–70% zdvihu, to jsou situace, které se ve výjezdu v reálu běžně stanou)
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - MlokCZ 30.7.2008 12:05
        
        fuj, tam je ale překlepů
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- fluider 31.7.2008 20:57
  
  Všimol som si ešte jeden zaujímavý rozdiel medzi VPP a DWLinkom. U VPP sa bod, okolo ktorého sa otáča os zadného kolesa (Instant Center), sa pohybuje od stredu biku smerom dopredu ku prednému kolesu. U DWLinku sa tento bod pohybuje presne opačne, na začiatku je vpredu a posúva sa smerom dozadu ku stredu. Pritom systém bratov Canfieldových sa môže zdať ako VPP, ale určite nie je už len kvôli patentu v USA :-). U ich riešenia sa ten bod nachádza vpredu hore a počas zdvihu sa posúva dole, ale ostáva vpredu.
  
  Tento bod je zaujímavý aj tým, že moment brzdiacej sily na zadnom kolese rotuje práve okolo tohoto bodu. No a či je lepšie ak je to vpredu, vzadu alebo v nekonečne, to už nemôžem povedať. Môžem len povedať, čo som čítal a intuitívne sa mi to pozdáva. Pre nezávislosť brzdenia od pruženia je najlepšie, ak tento bod leží v „nekonečne“.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - fluider 31.7.2008 20:58
    
    IBIS Mojo DW Link. Čierny krúžok označuje polohu IC.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - fluider 31.7.2008 21:00
    
    Intense 6.6 …
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - chodec 31.7.2008 22:35
    
    No tak si zkus namodelovat Lappiera – ten má být VPP a IC se pohybuje stejným směrem dozadu stejně jako u DW Link Ibisu nebo Iron Horse. VPP od SC nebo Intense pohynují IC opačně než ten Lappiere přestože systém označují stejně – takže tenhle znak také není určující. Pokud se ti líbí IC v nekonečnu, tak bys mohl mít SC rád – tomu se IC ve zdvihu posunuje výrazně vpřed :-)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - fluider 31.7.2008 22:43
      
      PaloTT tu vyššie písal, že u SC sa horné vahadlo otáča PROTI hodin. ručičkám. U LP FPS2 systému sa to vahadlo otáča opačne.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - chodec 31.7.2008 22:46
        
        však to k jeho příspěvku melduji – a z toho mi vychází, že podle toho bužel opět VPPxDWxMaestro od sebe nerozliším.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        fluider 31.7.2008 22:57
        
        Obidvaja sme písali v rovnakom čase :-). Nie som si istý, či LP FPS2 je naozaj variácia VPP. Teraz som si všimol, že u VPP sa vahadlá otáčajú PROTI sebe resp. opačným smerom. U Maestra a DWLinku sa otáčajú rovnakým smerom.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        chodec 31.7.2008 23:12
        
        no to je zatím nejslibnější směr úvahy – VPP by pak šlo vymezit jako systém, který má jeden link (vahadlo) na opačnou stranu od uložení než druhé (ty by splňoval i LP). Zároveň by to vysvětlilo proč přijde DWčkům Maestro plagiátem jejich systému. Na druhou stranu by takto ložená definice znamenala, že jak DW link tak Maestro jsou vlastně jen další variací horst-lik systému snad jen s tím rozdílem že u obou je onen „horst link“ extrémně krátký ;-)
        
        Ale už musím jít balit – od zítřka si budu vychutnávat VPP systém v praxi povltavské krajiny v okolí Orlíku :-)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- krabica 24.6.2017 16:16
  
  Jaký je rozdíl mezi DW-Linkem třeba od Turnera a ASP od BMC? Přijdou mi stejné.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - kudlanka32 24.6.2017 19:15
    
    pozice tech cepu, podle myho i posun o milimetr muze charakter kola zmenit – treba od citlivosti k nerovnostem k uzamykani tahem retezu a lepsi jizdou do kopce…dalsi vec je umisteni teziste, coz je vysledkem geometrie, neboli celkem subjektivni-firemni vize toho, jak se ma kolo ve vysledku chovat. Ta podleha modnim trendum a hlavne druhu kola.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - goofy 24.6.2017 19:20
    
    Jiná pozice čepů. I DW-link má každé kolo naladěný trochu jinak, ale v principu má spodní čep na kyvce níž než BMC. U DW-linku se v sagu spodní čepy ± srovnají do roviny s řetězem
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - krabica 24.6.2017 19:47
      
      Vím jak frčí DW link, ale okometricky mi přišlo, že to je stejné, ale tady je vidět, že BMC má čep skoro v rovině a v sagu bude šikmo. Jinak to vyzerá že čep je u BMC níž.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - -b-n-x- 25.6.2017 04:56
        
        A ještě má bmc ty čepy mnohem více vepředu.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- Palo TT 27.6.2017 07:54
  
  DW vs. Maestro
  
  V roku 2013 DW zaloval Giant za porusenie patentu.
  
  https://www.bikerumor.com/…of-contract/
  
  V 2014 zalubu stiahol – pravdepodobne sa Giant v tichosti mimosudne vyrovnal.
  
  http://www.vitalmtb.com/…Bicycles,782
  
  Patent bude zrejme len pre USA (pripadne niektore ine krajiny) lebo RB si z toho zjavne tazku hlavu nerobi :)
  
  0 0
  Zpět Reagovat

Nová reakce na zakládající

Podobné diskuse