Klub uživatelů kožených sedel Brooks, Berthoud, Selle Anatomica

134 nepřečtených
  • Jan D.

    Když už je tu tolik klubů, dovolím si založit vlákno o kožených sedlech. Vzhledem ke své užitné hodnotě si to myslím zaslouží. Na jaře jsem pořídil na zkoušku Brooks B17 na gravela, a po nějakých 1000 km musím říct, že je opravdu pohodlné. Jako zkoušku ohněm beru letošní 260 km dlouhý „gravel“ závod Montes Ferrei, který jsem bezbolestně absolvoval v kalhotech bez vložky. Teď B17 testuji i na bajku a taky super.

    Zajímají mě zkušenosti dlouholetých i nových uživatelů kožených sedel ohledně pohodlí, údržby, komplikací při namočení sedel, jejich tvarování apod. Také rád uvidím, jak kožená sedla na vašich bajcích vypadají.

    Do začáku má B17. Je to taková retro bambule. Opravdu na kole nevypadá moc sportovně:)

    0 0
    • Nimrod  

      franta se swiftem. supr, sedl mi, ale nebavilo mi ho chránit před mokrem, na mtb je to takový dost častý problém… takže jsem skončil u plastu, co mi také sedlo (wtb)

      na třítečce jsem měl furt problémy se sedlem. v jednu chvíli jsem měl 8 sedel a ani jedno mi úplně nesedělo. dostal jsem chuť zkusit titanovýho swifta, ale už se nedělá, takže jen ebay a podobně. ale ceny jsou dost nehezký, jen kusy v úplně dezolátním stavu měly dobrou cenu. zkusil jsem napsat do brooksu, na kolik by vyšla výměna kůže… doteď jsem se nedočkal odpovědi. tak jsem dal přednost žabožroutům. nový kus, možnost ho kompletně doma rozebrat, všechny díly k dostání a v eu. o proti jiným značkám mi vychází prostě dost dobře. a hned od začátku mi sedlo hodně slušně a teď je to nejlepší sedlo, co jsem na cx zkoušel. ale jsem furt ve fázi tvarování, mám ho chvilku…

      1 0
        MTBIKER doporučuje
      • Jan D.  

        Galibier je fakt krásný a třítečce hodně sluší. Štve mě, že Aravise dělají s tím ošklivým plastovým zadkem. Galibier by mi byl určitě úzký. Budu ho muset asi vyzkoušet, až pojedeme na Lysou.

        Jïnak do Brooksu jsem psal ohledně reklamace Swifta. Teda nepsal jsem přímo do Brooksu, ale do Selle Royal, a z Brooksu mi odepsali asi po hodině. Možná jsi psal na nějaký špatný mail?

        0 0
        • Nimrod  

          psal jsem jim přímo ze stránek. maj tam zákaznický servis, kontakty a formulář na opravy mimo záruku

          0 0
      • Nimrod  

        ještě jsem chtěl dodat jednu věc. galibier extrémně dobře pohlcuje vibrace a drobné otřesy. nemyslím si, že je to dáno jen ližinama, ale i tím plastem, který je mezi nima a kůží, který pruží

        jako zajímavost si neodpustím ještě jeden poznatek. když mi přišel a já ho dal do sedlovky, tak neseděla rozteč ližin. asi je to dáno konstrukcí, kdy jsou ližiny volně vsunuty do plastů a drží je pak ten hliníkový kus, jenž je stahuje vpředu. stačí tedy povolit ten hliníkový kus a dotáhnout ho po stažení sedlovky. stejně tak se může stát, že je sedlo lehce pootočené, opět je to dáno konstrukcí s „volnými“ ližinami a stačí tedy povolit a srovnat ho

        0 0
      • Nimrod  

        tak galibier dostal lehkou úpravu po vzoru některých brooksů – šněrování. evidentně je na něm už moc málo kůže a jak si člověk sedne, sedlo se lehce rozjede do stran, což by nevadilo, ale ono se díky tomu rychle vytahává a musel jsem po pár stovkách kilometrů lehce napnout kůži. takže jsem vzal trojku průbojník, udělal čtyři díry, koupil tkaničku do bot a výsledek mi mile překvapil, za posledních 800km jsem neměl potřebu dotahovat šroub

        0 0
        • kamaro  

          Máš pěkné kolo… :-)

          Těší mě to a líbí se mi, že slaví i narozeniny…

          0 0
          • Nimrod  

            děkuju :-) trošku jsem ještě poladil podložky pod blatníkama, aby lépe kopírovaly kola, tak jsem zas o fus spokojenější

            na narozeniny, alespoň ty zásadní, je třeba dané kolo projet, to nejde jinak :-)

            0 0
        • jIrI___  

          Překvapuje mě, že sedlo za takové nechutné peníze není vyladěné do detailu a člověk musí aplikovat podobná dodělejsidoma řešení. Ale to asi tak nějak patří k životnímu stylu cílové skupiny :). Necítíš při šlapání na tříslech tu tkaničku? Tak z fotky vypadá, že dost čouhá nad povrch sedla.

          0 0
          • Nimrod  

            nějak si nejsem jist narážky na životní styl cílové skupiny :-)

            ber to tak, že je to závodní sedlo (nesměj se), stejně jako swallow od brooksu, tedy jsou to sedla dělaná hlavně na co nejnižší hmotnost (bohužel) na úkor životnosti. neměl jsem v ruce swallow, ale co jsem se bavil s cioranem, asi odchází dřív jak galibier. on má brooks nejspíš o něco slabší kůži jak berthoud, tak je to dost možná dáno tím, protože swallow je zespodu spojené, ale dle mě moc u špičky a nemá to ten správný efekt (kdyby byl spojený víc vzadu, už by to zas mohlo vadit zámkům na sedlovkách). stále platí, že sedlo, co vydrží nesmysl kilometrů, je u brooksu swift a u berthouda to bude nejspíš aravis/aspin

            heleď necítím ji. že tam je poznal při první vyjížďce jen můj zadek, protože je sedlo opravdu podstatně tužší. pak jsem už změnu nezaznamenal, ďolíky v kůži od sedacích kostí se asi dotvarovaly jak měly

            1 0
      • Nimrod  

        zkouším místo galibiera aravis open. čím je galibier starší, tím víc mám vysezený ďůlky pod sedacíma kostma, ale střed je stále hodně vysoko a už to nebývá zrovna moc pohodlné. možná že tím šněrováním jsem ho pohřbil, těžko říct…

        aravis je kupovaný použitý. jak je vidno, byl ve střední části rozkydlý a pochopitelně při sednutí na něj se ještě rozšířil. kupodivu mi to nedřelo stehna, má moc hezky udělané hrany, ale roztahovalo mi to lehce kolena od sebe, než bych měl normálně, takže jsem opět přistoupil ke šňůrce a zatím to je naprosto supr. mám na něm zatím jen 300km, ale je nyní opravdu pohodlný a stále se to zlepšuje. jsem zvědavý, jaký bude po pár letech

        0 0
    •  

      Já mám na třech z kol titanový Swifty. (Ale kdyby to vzhledově šlo, dám je na všechna kola).

      S ocelovýma saněma jsou moc těžký, Swallow byl nepožitelnej – za chvíli se zbortil. B17 atd faj, ale těžkej. Nejpohodlnější a vůbec asi nejlepší Brooks byl asi Professinal (taky se dělal na titanu), ale ten Swift je přece jwn vzhledově takovej modernejší.

      Jinak u Brooksů platit první rok mazat Brooksovinou, jezdit, mazat, jezdit a zase mazat. A případně mírně napnout. A jak se vysedí, je pak už s jinejma sedlama dost neporovnatelnej.

      Akorát v minulosti hodně záleželo na tom, v které fázi firmy (kdo ji tehdy vlastnil) bylo to které sedlo vyrobené – kvalita se mohla výrazně lišit. Teď s Italama (pokud je pořád má Selle Royal) to už bude v pořádku.

      Berthoudy znám, ten nejlehčí (Galibier) se mi hodně líbí, ale žádné nemám.

      0 0
      •  

        Jo, a kupovat použitýho Brooksa je samozřejmě blbost; to sedlo si musí vysedět každej sám, aby se přizpůsobilo jeho anatomii a taky posezu. (Vzpomínám si, jak nám Franta Babický jednou říkal, že třeba Smolda měl naprosto asymetricky vysezenou pravou část sedla).

        0 0
      • Jan D.  

        Parádní sbírka Swiftů! Já teď objednával chromovanýho Swifta z Německa, a bohužel mi přišel hodně ošklivě zpracovaný kus. Vrátil jsem ho. Teď už jsou všechny vyprodané.

        Já zatím mazal dvakrát a asi dvakrát napínal o 1/4 otáčky. Teď mi zase přijde, že je to sedlo nějak moc pružné.

        Stejně je škoda, že už Swifta v titanu nedělají. Nechápu proč, když dělají B17 v titanu.

        Galibier je krásný, ale ještě užší než Swift, takže je to fakt na úzkou prdel nebo na hodně předkloněný posed.

        0 0
    • Cen da H  

      Ja ted mam od cervna na nove stavbe touringa brooks imperial, po 300 km jsem s nim dal 100km svih na Sumave, prizpusobilo se fakt rychle. Nekolikrat jsem ho propotil a bylo to. Jezdim uz par let bez vlozky, predtim jsem mel na zimaku nejakou no name kopii B17. Ta je sirsi nez imperial, ale taky v pohode. Jen trvalo dyl ho osedet. Gramy nehonim, takze preferuji pocit pohodli pred hmotnosti.

      Bejval jsem ziletkar v elastakach s vlozkou, ale kozeny sedlo s volnyma gatema je proste pohodlim nekde jinde, uz bych se na vlozky a nekozeny sedla nevratil.

      Proti vlhkosti mazu a mam nepromok navlek, abych zakryl kdyz prsi.

      0 0
    • Vilém  

      Na jednom kole jsem mel B17 aged. To bylo pohodlny uz od zacatku, jakou by to melo zivotnost,to uz nezjistim,slo z domu, vysomroval ho na me kolega.

      Ted mam Team Pro, ale napsany na nem je professional. To uz je klasicka tvrda lavice, co potrebuje vysedet.

      Ohledne toho vysezeni jsem nekde narazil na postup, ze se sedlo prikrylo na asi pul hodky mokrym rucnikem a pak se slo jezdit.Jak bylo mokre, tak se udajne vysedelo prakticky hned. Nikdy jsem vsak nenasel odvahu na to vyzkouset tento postup.

      Prikladam jedno nekvalitni foto meho hrkace.

      0 0
      • Jan D.  

        S tím ručníkem bych to asi neriskoval. Radši si to vytvarování vytrpět (a vypotit), než to uspěchat.

        0 0
        • HonzaP9  

          Přesně tak, člověk by musel být hooodně opatrný. Vůbec s vodou opatrně… Měl jsem před časem takovou jako kopii B17 (myslím Sport 06 se to jmenovalo), které jednou nechtěně zůstalo v dešti přes noc. Jel jsem na něm cca za dva dny a bohužel jsem ho pak musel dát pryč i přesto, že na omak už se zdálo suché.

          0 0
          • Janes  

            Možná si to už nepamatuju přesně, ale Sport 5 a 6 bývaly normálně při prodeji na starých Favoritech, a nic moc jsem se na tom necítil. Až na Selle san Marco (nekožené) to bylo ono.

            1 0
            • HonzaP9  

              No popravdě mě to moc nemrzelo, taky mi moc nesedlo.

              Teda abych objasnil to, že si teď trochu protiřečím – „bohužel jsem ho musel dát pryč“ bylo míněno tak, že mě mrzelo, že jsem ho zničil, ne že by mi bylo až tak pohodlný. Ono přiznejme si, jakkoli mají kožený sedla něco do sebe, tak nějaká malá nebo větší porce pozérství tam je vždycky. Občas je sporný, jestli se víc přizpůsobí sedlo zadku nebo zadek sedlu…

              0 0
              • TK75  

                Já koupil B17 a bylo to těžký (to mi zas tak nevadilo) ale hlavně velký (to už mi překáželo) a potom jsem si uvědomil, že bahno, voda, sníh atd nebude to pravé pro něj

                Ale dal bych šanci c15

                0 0
                • Nimrod  

                  guma se dle mých zkušeností chová prostě jinak než kůže… je to tudíž neporovnatelné

                  1 0
                  • TK75  

                    A prosím tě, někde jsem četl +nemohu si vzpomenout kde přesně) ty jsi měl to C15 s otvorem?

                    Zajímá mě to, celkem bych ho chtěl koupit, tak jestli nemá nějaké mouchy. ..

                    0 0
                    • Nimrod  

                      jojo, měl. když jsem si sedl, tak se uprostřed rozpláclo a vadilo mi to na stehna. jak živ jsem neměl odřená stehna ze sedla, ale tady se mi to povedlo. asi by to řešilo zespoda udělat díry a stáhnout to nití, občas jsem viděl takhle upravená kožená sedla od brooksu. ale mně nesedlo celkově, tak jsem ho nemusel znásilňovat

                      0 0
                      • TK75  

                        Dík

                        No tak se porozhlédnu ještě… potřebuju useknutý nos, díru a šířku jen 135 mm …jestli existuje :-D

                        0 0
                      • Janes  

                        Tohle přesně dělala ta kožená sedla na Favoritech, prosedělo se to, hrany se zvedly a řezalo to do stehen jako divý…

                        1 0
                      • kamaro  

                        Kožené brooksy s dírou mají ty díry už připravené a dostaneš k tomu několik tkaniček v různých barvách.

                        0 0
                        • TK75  

                          Mě šlo o ten model z kaučuku.. kůže mi nesedí :-)

                          0 0
                          • Jan D.  

                            Gumový alá kožený sedlo s dírou dělá i Selle Anatomica. Akorát tam to bude náročné s dostupností, cenou dopravy a clem. I když po mailu mi nabízeli, že s cenou dopravy z USA by šlo něco udělat individuálně.

                            0 0
                            • TK75  

                              Jen pro zajímavost…Brooks je teď sedlo z Dekáče :-)

                              https://www.decathlon.cz/…8646765.html

                              0 0
                              • Jan D.  

                                Tyjo. Tam by se možná zrovna na nějaké testovačce dalo dohodnout.

                                0 0
                            • Jan D.  

                              Tady ještě citace, co mi ze Selle Anatomica odpověděli, když jsem se jich ptal, jestli neplánují expanzi na EU trh konkrétně třeba na nějaké německé Eshopy a postěžoval si na ceny dopravy, které mají. Dokážu si představit, že po platbě předem by se s nimi dalo dohodnout, aby poslali balík jako dárek, aby se dalo vyhnout placení cla a DPH… Kdyby je někdo chtěl třeba zkusit:) Docela rád bych slyšel zkušenosti na tyhle sedla od někoho z okolí. Líbí se mi moc, hlavně z profilu jsou krásně nízký. Prostě to nejsou sedla na koně, jak Brooksy:D

                              "Hi Jan,

                              Thanks for the feedback!

                              We will forward to operations for consideration of these website. In the meantime, feel free to provide us with a shipping address and we will work something out for the cost of shipping. We will also need the items you want to purchase.

                              Let us know if you have any additional questions."

                              0 0
                        • Jan D.  

                          Jak tam jsou vlastně ty špagáty natažený? Nad nebo pod ližinama? Nepřekáží tam zámek sedlovky?

                          Asi časem na své B17 díry udělám, protože mi přijde, že se zbytečně moc rozcapuje do stran a stažené by bylo ještě pohodlnější.

                          0 0
                        • Nimrod  

                          a jo, vidíš

                          0 0
                      • ratel  

                        Brooks B17 Carved tj. s dírou se dodává ve standardu s perforací a sadou šňůrek na stažení…funguje to bez problémů.

                        1 0
              • Jan D.  

                Sedlo se ale každopádně podle zadku tvaruje a je to na něm vidět. Pozérství to asi někdy je. Taky by se mi líbilo, kdyby kožené sedlo bylo míň nápadné, což podle mě oproti Brooksu splňuje ten Berthoud nebo Selle Anatomica. Obojí je ale buď o dost dražší nebo špatně dostupné.

                V mém případě o větším pohodlí není debat. Mám srovnání na stejné trase na mtb, kdy s obyč sedlem mě pak bolela dva dny prdel a s Brooksem a v gatích bez vložky mě nic nebolelo. Taky od té doby, co mám Brookse nedochází k tomu, že bych měl mravenčení a necitlivé jisté partie. Ale třeba jsem jen před tím měl nevhodné sedlo. Chci teď na zimu zkusit nějaké plastové WTB, právě kvůli údržbě v horším počasí.

                0 0
                • TK75  

                  Póza by to byla, když bys ho používal a měl přitom rozsekanej zadek…jestli je to pohodlné, tak není co řešit.Já svoje sedlo hledám už tolik let a pořád nejsem spokojenej

                  0 0
                • Jan D.  

                  Tak jsem dnes byl vyzkoušet nové nekožené sedlo WTB Volt ve velikosti Wide (150mm), a zdá se být super. Možná je po 50 km brzo hodnotit, ale za celou dobu jsem necítil žádné nepohodlí. Jel jsem bez vložky. Tak uvidím. Budu teď střídat Volta a B17. Možná, že jsem hlavně potřeboval mít širší sedlo, a proto mi B17 tak padlo. Ještě musím Volta vyzkoušet na delší vzdálenosti 150+ km, zda proti B17, co se týče pohodlí, obstojí.

                  0 0
        • mr.nikdo  

          Jen takova otazka. Vlhkem a parou se resilo tvarovani bot na miru.

          Tedy sedlo je to stejne… Kde je problem?

          0 0
          • Jan D.  

            Tak při výrobě kůži taky máčí ve vodě a pak to lisují do forem. Asi to bude nevratný proces. Když to s tvarováním přeženeš, sedlo do původního tvaru nevrátíš.

            0 0
          •  

            To sedlo se tím zničí – strašně rychle se pak prosedne, zhadrovatí. Úplně nejlepší byly ty Brooksy, které byly ze startu úplně netvrdší. Vysezení – s opakovaným mazáním, velmi mirným napínáním etc. trvalo na silnici nejmilň patnáct set kilometrů. Ale pak už se s tím nemuselo dělat defakto nic – jen pokud člověk jel dlouho na mokru, po vyschnutí jemně namazat (a pořádně rozetřít) a vyleštit.

            A pokud se týče toho pozérství, jak se tady psalo: to je úplná blbost. Jak jsem říkal, krz vlastnosti dobrého a dobře vysezeného koženého sedla (já tedy mohu mluvit jen o Brooksech) bych je nejraději měl na všech kolech.

            Ale právě krz jisté snad to pozérství to tak nemám – protože některá kola s tím už prostě nevypadají tak, jak by vypadat měla.

            0 0
            • Janes  

              Výraz…jak by měla vypadat…mně docela irituje, pokud se jedná o kola, na kterých se má jezdit. Muzeální kusy ano, ty musí být v pořádku…

              0 0
              •  

                Asi pro tebe lépe o těchto věcech nepřemýšet, pak tě nebudou iritovat. A to ne jen proto, že dokáže-li člověk jezdit beze studu na na něčem tak hnusném, jako je elektromoped, je zjevné, že to, jak by měla nějaká pěkná věc (třeba jízdní kolo) vypadat, se jej již naprosto netýká. Ale každý holt máme nějaké ty limity. Někdo zas třeba nemá hudební sluch, jinej chodí všude v teplákách, protože je to vlastně nejpohodlnější, někdo, jako jeden kolega ze Slovenska si dá dolů na oblouky místo omotávky takové, ech… A tak.

                0 0
                • Janes  

                  Můj Bareš Ti příjde nevkusný? Barvy jse si navrhoval sám, a i ten, Tebou zmíněný e-hnus, mám pěkně poladěný do barvy.. protože pán je estét, tedy já :-) Jo, a mám i ten hudební sluch a řekl bych, že i mých několik kytar je vkusných .-)) No, a nože, vždyť sám víš :-)

                  0 1
                  • mr.nikdo  

                    Pekna lubova/semi hollow Epina s pasem Ibanez :D.

                    Na ni by se hodil poradny kozeny popruh :).

                    0 1
                    • Janes  

                      Už tam je pěknej,koženej, hnědej :-), tohle byl prozatimní, teď je na mé akustické Gretschce. Tohle je Epi 339, zmenšenina legendární 335ky. Fajnová bluesovka za nevelký peníz.

                      0 1
                      • mr.nikdo  

                        Takze nova uz z produkce Gibson?

                        Snimace?

                        No. Gretsch s Ibanez… Tez nic moc :D.

                        Ja teda na Gibsonce mivam tez Ibanez popruh, ale nehraji si na esteta :D

                        0 1
                        • Janes  

                          JJ, jsem odkopal :-) ale ten popruh je v pohodě, vzhledově neruší a je mi to šumák. Třeba někdy na Ibanez taky dojde :-).

                          Grétu mám na chatě, takže fotka nebude, ale je to tahle. https://www.youtube.com/watch?…

                          koupil jsem si jí, abych u ohně netýral svého Furcha :-).

                          0 1
                  •  

                    Myslím, že moje reakce byla spíše na to, že „Výraz…jak by měla vypadat…mně docela irituje, pokud se jedná o kola, na kterých se má jezdit. Muzeální kusy ano, ty musí být v pořádku…“.

                    Bareš krom černýho představce, co je tam jak pěst na oko, vypadá normálně slušně – ale tak vypadalo v té době každé jen trochu slušnější kolo, pokud to člověk vyloženě nezprasil. Opravdu pozoruhodná a pěkná kola však byla ještě hodně jinde.

                    O kytarách se s tebou bavit nemohu, o nožích bych moh, ale zajímají mne už asi trochu jiné, než tebe.

                    A – hehe – nechtěl bys sem dát – jakožto obhajobu svého dobrého vkusu – k tomu mopedu, kyteře a nožíku ještě taky svouji pingpongovou pálku?

                    0 0
                    • TK75  

                      :-D tady se člověk fakt zasměje…jako obhajobu dobrého vkusu bych navrhnul vkládat fotky manželek.. třeba

                      0 0
                    • Janes  

                      Jak je ctěná libost :-)

                      JO a za ten černej představec nemůžu, mistr stavitel neměl jiný k disposici…a pak už jsem si zvyknul..i když asi bych měl za co ho vyměnit…ale k čemu, stejně už jenom visí… :-)

                      0 0
                      • milan.v  

                        Nedal sis na obědě o pár piv navíc?

                        1 0
                        • Janes  

                          Chtěl pálky, tak jsem posloužil, příjde Ti, že jich mám málo? Nebo kde je problém?

                          0 0
                          • jIrI___  

                            Proboha podívej se, jaký název má toto vlákno. A pak zkus popřemýšlet, co mají pálky, kytary a nože společného s koženými sedly a v duchu si odpověz… Nic. Upřímně mě překvapuje, že zakladatel nechává takto plevelit zpočátku zajímavé vlákno a neblokuje.

                            1 0
                            • Janes  

                              Žádám tímto zakladatele vlákna, aby moje mimotématické posty smazal. A to od 15.9.2021 21:17, včetně odpovědí. Děkuji.

                              0 0
    • Lachy  

      Druhou sezonu jezdím B17. Prvních cca 500km bylo utrpení. Několikrát jsem ho chtěl odmontovat. Potom se to začalo tvarovat a dnes už na něj nedám dopustit. Tak 3× do roka pořádně namažu a nepatrně dotáhnu.

      0 0
    • ratel  

      mám asi 3 roky B17 Imperial, velká spokojenost. Jezdím s/bez vložky 50/50. Pozérství to taky trochu je, nicméně je to dáno i tím, že sedět x hodin na kusu plastu se mi tak nějak nechtělo, s tehdy novým kolem (CX) jsem začal jezdit i trochu delší trasy než na HT.

      Dostal jsem k svátku spešl futrál z pogumované látky, který mám připravený smotaný a zastrčený pod sedlem a na kterém se dá i sedět (zatím nevyzkoušeno).

      Jediná vada je momentální vrzání sedla po jemném dotažení / namazání, které ale postupně slábne, tak věřím že do konce sezony to přestane.

      0 0
    • Jan D.  

      Luxusní kousek. Snad to koupí někdo dřív, než mi rupne v bedně. Cena je šílená, ale vzhledem k tomu, že už se nevyrábí a je to úplně nový sedlo, tak to není špatný. Nový v titanu se tehdy myslím neprodávali o moc levněji.

      0 0
      • černápole  

        no nové to není..

        0 0
      •  

        Novej titanovej Swift stával mezi 4500– 5000 korun. Ale jetého bych – z vylše uvedených důvodů – opravdu nekupoval.

        0 0
        • Jan D.  

          Podle popisu a fotek je nový, nikdy nejetý.

          0 0
          • Vilém  

            A proc je tam treba videt otisk zamku sedlovky?

            0 0
            • Jan D.  

              To jsem si nevšiml. Něco tam je. Tak jestli to nasadil na kolo, tak ok. I kdyby na tom najel pár km, tak se ta kůže nestihne vytvarovat. Za ty prachy bych stejně radši už vzal novéhou Berthouda.

              0 0
    • kamaro  

      B17 Imperial, Swift, C17 carved a C17. Seřazené podle pohodlí. Bohužel ta C17 je obrovská kráva a na mém malém kole vypadá jak sedlo na koně. Swift už vypadá lépe a dokážu si ho představit i na silničce. Ty kaučukové jsou úplně něco jiného, ale není to špatné. Základní princip těchto sedel zůstal zachován – čili rám a mezitím natažené „něco“.

      Ale na novou silnici asi půjde ten GB, Honza mě moc inspirval.

      0 0
      •  

        Nejlepší byl stejně (medovej) titanovej Profik.

        0 0
      • Nimrod  

        rád jsem k tomu přispěl :-) a moc se těším nejen na berthouda, ale i na ten nerezovej zbytek :-)

        0 0
    • skaj  

      Pokukuju po novem sedle na silnici a potreboval bych poradit. Jake vozite sirky? Respektive – jak je to ve vztahu sirka sedacich kosti, sirka „normalniho“ sedla, sirka kozeneho sedla (popr. Cambium od Brooks). Normalni sedla vozim hodne uzka – kdybych chtel srovnatelne uzke sedlo od Brooks, zbyde mi jen C13 132mm. Ale nekde jsem cetl, ze kozena sedla se vozi sirsi o 1–2cm ve srovnani s klasikou, a konstrukci a tvarovanim to vyjde nastejno. Nemate nekdo zkusenost?

      A kdyby se nekdo (prosim, prosim @jiri__ koukam na tebe:)) zminil i jak to mel s Cambiem a sirkou, udelal by mi moc radost.

      Diky!

      0 0
      • jIrI___  

        S tím ti bohužel asi moc neporadím, protože měření šířky kostí u Spešlu se neslučovalo s reálnými pocity a proto se dle toho absolutně neřídím:). Naměřili mi jako vhodné 143 mm sedlo, ale pohodlnější bylo 155 mm sedlo. Pak jsem spokojeně vozil 142 mm široký Fabric Scoop Shallow a i z toho důvodu jsem měl ze 162 mm širokého C17 celkem strach. Podpořeno to bylo tím, že dovozce toto sedlo doporučuje pro kola, které mají sedlo v úrovni řidítek, což u mě nehrozí. A hle, ono mi i přesto všechno sedí :). Naopak partnerka, která splňuje doporučení sedla v úrovni řidítek, musela C17 po 5 km jízdy sundat a podvozek byl i po těch pár km poškozen. Prostě to chce vyzkoušet :). Zkus se poptat u dovozce (azub), zda nemají testovačky, v gravelové skupině na FB tuším zmiňovali, že tu ta možnost je.

        0 0
        • skaj  

          Diky! Hlavne za ten tip na testovacku, to by se mi siklo. Ja prave budu mit jak drop, tak mam uzke kosti, cca 105mm (uplne nesmyslne blizko vzhledem ke zbytku tela:)).

          Jinak si myslim, ze rozdil 143 vs 155 je presne ta hranice na osobni posouzeni, to uz mereni nedokaze. Jen na okraj dodam, ze mereni kosti u Speslu jsem absolvoval, zkusil podle nej sedlo a totalne se minul. Pak jsem to zkusil jeste jednou jinde – a hele – sirka o 3cm jinak. Pak jsem sam doma zkusil na karotonove krabici a potvrdil si, ze poprve mi to meril nejaky lempl (on tak trochu i vypadal, takze jsem ho rovnou bral trochu s rezervou).

          1 0
      • Jan D.  

        Brooks i Berthoud na stránkách u sedel mají uvedený i doporučený posed, tedy vzpřímenější/na­taženější. Čím nataženější, tím samozřejmě užší sedlo. Je pravda, že ty kožený sedla jsou i na agresivní posed širší než obvykle. Asi aby tam bylo místo na to vytvarování? Nejužší kožený sedla dělá Berthoud, řekl bych.

        0 0
        • milan.v  

          Naopak, čím nataženější člověk je, tím širší částí se jeho kosti dotýkají sedla…

          Tady je to dobře vidět…

          0 0
          • Jan D.  

            Chápu to i z toho obrázku tak, jak jsem napsal. Tedy čím nataženější dopředu, tím užší část sedací kosti se o sedlo opírá.

            1 0
            • milan.v  

              Čím užší sedlo člověku s nataženějším posezem a širšími kostmi dáš, tím větší muka zažije… ;o)

              0 0
              • Janes  

                Musíš mít správně vosezenou prdel…

                0 0
                • milan.v  

                  Já nemluvím jen o sobě… ;o)

                  To mi připomíná dědkovské poučky, někdy platné, někdy už dost staromilské bez důvodu…

                  0 0
                  • Janes  

                    Však jo, dědkovské, ale dosud platné. Sám určitě víš, že na silničce máš jinej posez a nějaké široké sedloTě stejně neochrání. Já míval vždycky silná stehna, tak jsem vozil úzká sedla. Ty dvě kosti jsem si musel začátkem sezony vždycky nejdřív osedět a už to bylo OK. Faktem je, že jsme vozili tehdy docela extrémně nízko berany :-).

                    0 0
              • Jan D.  

                Tak šířka sedací kosti je další věc. Ale moc nechápu jak to myslíš. Z toho obrázku je jasné, že když sedíš rovně jako svíčka, tak se opíráš ve svou bodech, které jsou od sebe vzdálenější, než když se nakloníš dopředu, kdy se sice opíráš o delší část kosti, ale s menší roztečí.

                1 0
              • skaj  

                Jako majitel uzkych kosti bych doplnil, ze to plati i naopak:) Sedet na prilis sirokem sedle je snad jeste horsi nez na prilis uzkem.

                1 0
          • TK75  

            Aha…tak proto mi 143 u Poweru vadí.Presna zezadu pod zadkem mám teď už pár jizev…jsem moc nataženej? Anebo to nechápu …to je fuk:-)

            0 0
        • skaj  

          Diky! Prave se ta obecna tabulka/poucka je cilena na prumerne siroke kosti… A to ja prave nemam:(

          Je pravda, že ty kožený sedla jsou i na agresivní posed širší než obvykle.

          No prave, uz ses nekolikaty, kdo tohle pise. Coz me naplnuje nadeji, ze treba 140mm by pro me byla funkcni. Proste se snazim sehnat zkusenosti kde se da. Preci jen, to sedlo potrebuje osedet, vratit nepujde a nerad bych se uplne spalil.

          0 0
          • Jan D.  

            Užší sedlo než Berthoud Soulor/Galibier snad ani není. A ty mají asi 145 mm. Cena za risk je vysoká, no. Tak zkus Brooks Swift. Ten má 150 mm. Z kožených Brooksů je myslím nejužší. Teď ho mají skladem tady.

            Jestli je pohodlný se taky můžeš dozvědět za tisíc km. Pro hodně lidí je to ze začátku utrpení.

            0 0
    • Sinpa  

      Tohle někdo zkoušel?

      https://www.force.bike/…retro-cerne/

      https://www.force.bike/…retro-hnede/

      O kvalitě si nedělám iluze (stejně jako u ostatních jejich produktů).

      0 0
      • Jan D.  

        Za tu cenu to snad ani nemá smysl zkoušet. Z Německa se dá Brooks koupit o pár stovek dráž.

        0 0
    • TK75  

      Team Brooks…jezdí tahle partička na gravel akce

      Crust bombora rám a 650b kola

      Je tam můj oblíbenec jednonohej Leo Rodgers a Anton Krupicka (běžec atd)

      https://journal.brooksengland.com/…-grinduro-2/

      https://theradavist.com/…does-kanzaz/

      https://youtu.be/TjdzcR7M8Xs

      0 0
    • černápole  

      Swift ti cca 7 let na foto, je fajn..

      před tím jsem měl team profesional, zničen při pádu na náledí po třech měsících.

      Teď nedávno jsem pořídil team pro s malejma nýtama, pro změnu pasknul v horním uložení ližiny po dvou měsících, reklamace se táhla, obchod to reklamoval v reichu odkud to odebírá a ten poslal nazpět omylem to praskle sedlo místo nového, pak přestali komunikovat, ale nakonec mi vrátili peníze tak dobrý..

      0 0
    • Jan D.  

      Narazil jsem na zajímavost. Prototyp sedla z lněných vláken a bio pryskyřice od Berhouda viz fotka. Víc fotek sedla na kole Brevet Cycles tady v odkazu.

      0 0
      • ratel  

        zajímavé – nedají se do toho přes zimu moli?:.)

        Ale ten šroub z boku bych asi nechtěl…

        0 0
        • Jan D.  

          Po létu bude tak smrdět, že na to nic nevleze:D

          Řekl bych, že když to je prototyp, tak ty šrouby nejsou dokonale vyřešené. Ale na té špičce by nemusely úplně vadit, pokud se nezatrhávají o hadry.

          0 0
        • milan.v  

          Jakýkoliv šroub na tom sedle nebude nic skvělého…

          Nedokážu si představit, jak se posunu na špičku při intenzivnějším výkonu a chytnu se za ně, to nemůže dopadnout dobře…

          1 0
          • Nimrod  

            stačí, aby tam dali šrouby s podložkama, co maj na ostatních sedlech, a bude to v cajku. nevidím důvod, proč to dělat jinak, ale asi to nějaký smysl u toho prototypu má

            0 0
          • kamaro  

            Je to asi fakt jenom na prototypu. Brooks to má na sedlech řady Cambium, ale je to jen taková hliníková plochá část, šroubek se do toho šroubuje zespodu. I když to trochu vyčnívá přes povrch sedla, není to žádný problém.

            A dá se i tento šroubek koupit jako náhradní díl, jeden se mi podařilo ztratit…

            0 0
            • milan.v  

              Pokud to ničemu nevadí a je to vyřešené, pak je to opravdu asi jen vizuální záležitost…

              0 0
            • jIrI___  

              Tak nějak, na Brooksu to jejich řešení ničemu nevadí, navíc jsou hlavičky matic lehce zapuštěné pod povrchem. Věřím, že ty šrouby na fotce výše jsou jen prototypové řešení nebo špatný vtip :)

              0 0
              • milan.v  

                S tímto samozřejmě nemá nikdo problém, navíc je to i hezké…

                0 0
    • Manzak  

      Kua hosi, mam ukrutny problem s Brooks B17, potrebuju trochu poradit.

      Nejprve je treba rict, ze jsem mel cele dlouhe roky Brooks Flyer (ten s perama) na expedicnim kole, dovolena, vikendy, vse bez cyklovlozek a nemel jsem jediny problem. Takze zkusenosti s timto sedlem mam.

      Ale mel jsem par let takovou pauzu, bavilo me spis chodit s batohem, ale ted se vracim na kolo, to stary s Flyerem je nenavratne pryc a postavil jsem si nove kde mam B17. A to je jadro problemu. Na tom sedle se neda vydrzet ani 10km, nelze nastavit posed, posouvam ho dopredu, dozadu, zvedam spicku, snizuju spicku, nic nefunguje. Obecne receno, spicka sedla mne umrtvuje rozkrok, aby se tak nedelo musim sedet az vzadu jakoby na te kovove podkovovite vyztuze, ale abych z ni neklouzal dopredu potrebuju trochu zvednout spicku, coz jak uz jsem psal delat nemuzu, ale zase kdyz nechci aby mne skrtila spicka sedla a sklopim sedlo trochu spickou dolu tak zas klouzu dopredu a lezim na rukach. A navic spravne vysedene sedlo je prohnute, coz by muj problem asi zhorsilo. Pritom na Flyeru jsem jezdil bez problemu od prvniho usednuti, takze co se deje, vzdyt ty sedla jsou snad tvarove stejna ne?

      Muzete mi prosim popsat, co vam vadilo nez se sedlo prosedelo, a jak dlouho to trvalo? Zatim tam mam Fizik Tundra, protoze B17 mne sralo i na 2,5 km do prace, ale nevim co dal, Cambrium mozna?

      0 0
      • kamaro  

        Já na Swiftu mám taky špičku trochu nahoru, jinak jsem sjížděl. Kožené Brooksy jsou prostě kluzké. Cambium tímto netrpí. Nezkoušel jsi B17 Imperial – s dírou? Mám ho na expedičáku a sedí se mi na něm lépe než na Swiftu. Ale pánské B17 je ukrutně velké sedlo, příště bych vzal možná i dámskou kratší verzi, na mém pidikole by nevypadalo tak mohutně.

        0 0
        • Manzak  

          Hele, zkusenosti s Brooks mam presne takove jak jsem psal, tedy Flyer a B17, nic vic nic min. A zkusenost je takova ze to je jak nebe a dudy, a „kluzkosti“ to urcite neni, problem je ve tvaru toho sedla, coz je divny, protoze ty sedla vypadaji stejne, deli je jen cca 10 let. A verze s dirou mi urcite nepomuze, protoze me dloube spicka sedla.

          Takze jde mi o to jake jsou zkusenosti uzivatelu s tim NEZ si to sedlo, co konkretne je kde tlacilo nebo drelo, protoze zatim ctu jen takovou obecnou definici jakoze trvalo 4000km nez si to sedlo a podobne. A mne jde spis o to, jestli jsou problemy co mam stejne, nebo jestli se moje prdel stala definitivne nekompabitilni s kozenyma Brooksama. A dalsi verzi uz kupovat nebudu, na to je moje zkusenost az moc negativni, takze zkusim bud to gumove Cambrium, nebo neco uplne jineho, jako treba WTB Pure, ktere byva videt docela casto na cestovatelskych kolech.

          0 0
          • kamaro  

            Jinak tvar Flyeru a B17 je stejný, rozdíl je jen v „podvozku“. Ten starý Flyer už nemáš? Že by jsi ho tam na chvíli hodil?

            0 0
      • Nimrod  

        mi tak napadá, nemáš teď třeba delší posed, sedlo moc vysoko nebo tak něco? sedlo je teď tedy prakticky nové a tedy rovné a napnutí kůže nepřipadá v úvahu?

        0 0
        • milan.v  

          Ano, bude to v nastavení posedu v kombinaci s daným typem sedla…

          Hodně lidí si myslí, že když je pálí chodidla, dlaně, atd., jde jen o to dané místo, většinou to má nějaký kombinovaný původ…

          Nakonec zjistíme, že má o centimetr výše sedlo, než by měl mít…

          0 0
          • Manzak  

            Ach jo, pritom jsem vsechno popsal :(

            Tak tedy jeste jednou, potreti, a uz naposled.

            Muze mi nekdo popsat, jakym zpusobem bylo jeho sedlo nepohodlne nez si to rozsedel?

            0 0
            • Nimrod  

              nemám, co bych ti k tomu napsal, žádné, maximálně normální bolest zadku, jako z každého sedla. proto bych hledal chybu jinde

              0 0
            •  

              Já ti nevím, jezdil jsem Professional, Swift a Swallov. Teď už jen na různých kolech tři Swity (s titanovýma saněma). Špatnej byl akorát Swallow, ten rychle zhadrovatěl. Ostatní byly akorát trochu tvrdý, než se rozseděly, ale vyloženě nepohodlné při správném nastavení zas nějak zvlášť ne. A když si to člověk vysedí, je to asi pořád to nejpohodlnější, co ze sedel znám. Obečně asi platí, že čím tvrdší je Brooks při koupi (běehem různých peripetií té firmy, než ji koupili Italové, se ta kvalita dost měnila), tím dokonaleji a slouhodobě funguje poté, co se vyseděl.

              0 0
            • milan.v  

              Právě, jsi toho napsal dost, já mám naopak dost zkušeností s fittingem a problém u sedla je velmi často spojený…

              Pokud jsi dříve jezdil na úplně stejném kole a sedle a vše bylo OK, pak je to něco jiného…

              0 0
        • cibi  

          Napadá mne vzhledem k tomu sjíždění / tlaku na blbé místa zda nemáš nízký představec.

          0 0
      • Jan D.  

        Na B17 asi chvíli trvalo, než jsem si zvykl. Nevim co se dřív poddalo, jestli zadek nebo sedlo. Každopádně vyloženě nepohodlné nikdy nebylo. Od začátku jsem na něm jezdil bezbolestně.

        0 0
        • Cen da H  

          Ja mam brooks imperial a chtelo to tak mesic 3× tydne sedlo opravdu propotit ( jezdim bez vlozky v mtb kratasech, zacal jsem ho vozit v kvetnu kdy uz bylo teplo a kuze neni tak tuha, a mohutne jsem ho mazal, pred kazdou jizdou brooks mazadlem, pouzil jsem na to stare kalhoty na vyhozeni) nove sedlo mi prislo dost tuhe, ale rekneme od tretiho tydne uz jsem citil ze se tvaruje. Je tedy fakt za mne nikdne nejak zvlast nedrelo. Jak jsem pochopil mas problem se spickou sedla, to jako ze je moc siroka a dre ti stehna? S tim asi moc nastavenim neudelas, zkus vydrzel par tydnu a uvidis, treba si stehna zvyknou.

          Edit: jsem si to precetl znova a pises ze ti spicka umrtvuje rozkrok. Ja bych rekl ze to je spis prilis tesnym pradlem ktere ti drti kocicak. Zkus volne gate, na brookse vlozku a tesny gate nepotrebujes. Ja uz bych se na gate s vlozkou nevratil (moje doba na silnicce je fuc a jezdim hlavne gravel po lese, takze aero nutne byt nepotrebuju)

          0 0
    • ratel  

      Začalo mi zase na jaře vrzat sedlo – B17. Loni to začalo po promazání, asi se tuk dostal někam kam neměl, na podzim to přestalo. Letos jsem nemazal a je to tu zase. Vyndal jsem sedlovku, vyčistil. Bohužel je to asi někde vpředu okolo napínacího mechanismu. Nějaká rada?

      0 0
    • pnboss  

      Poradíte gaťata na brůkse? Mám ho nově a jezdím v elestakach, které jsem měl ne běhání. Na 2 jízdy v pohodě. Ale čeká mě za měsíc prvně trek na několik dní. (v sedle 8 hod denně) Nevím co obléct, ať se nezapařím.

      0 0
      • kamaro  

        Bude to dost individuální. Já třeba vozím klasické cyklistické upnuté kraťasy, někdy volné bikové kraťasy a pod nimi cyklistické nebo i jen cyklistické spoďáry. Ale vozím kalhoty s vložkou, jsem tak zvyklý. Rozsezený Brooks by se asi dal i bez vložky, ale asi bych to neriskoval hned z kraje kdy není zvyklé sedlo ani zadek.

        Jinak si na vicedenní akci sbal i nějaké mazání na zedek. Preventivně mažu na vicedenních akcích pěších i cyklistických.

        1 0
      • Jan D.  

        Já vicedenní zatím na Brooksu nic nejel. Nejdelší jsem jel nějakých 250 km v kuse. Na B17 jezdím ve starých elastických cyklokraťasech, ze kterých jsem vypáral plínu. Zjistil jsem, že z té plíny mě bolel zadek. Chtěl jsem pak plínu nahradit moirovýma spoďárama, ale z těch mě taky akorát bolel zadek jak se shrnovaly, takže nejpohodlnější je to pro mě na ostro. Na zimu jsem vozil jiný sedlo:)

        0 0
      • Cen da H  

        Tady tezko radit, asi to v cem se clovek citi pohodlne.

        Ja se od ziletkovych dob z elastaku s cyklovlozkou dopracoval k gravel/touring jezdeni a bezesvym spodarum od klimatexu a navrch mtb sortky ze kterych jsem vyndal tu vnitvni cast s vlozkou

        No a v lete jako horni vrstvu misto mtb gati vozim uplne obycejny kratky kratasy z dekace za dve stovky.

        Neni to moc aero ale na blbnuti po lese a 20km do prace mi to vyhovuje.

        0 0
    • pnboss  

      No já jsem zvyklý na cyklovložku, ale prý se mi v ní po 8 hod. zapaří prdel. Tak se tomu chci vyhnout. Když vím, že jedu více než 2 hoďky, tak vždycky mažu

      0 0
    • larssen  

      Nemáte tip, co dělat s vrzajícím Brooksem B17 Carved? Dřív to bylo jen při silnějším dosednutí, teď už při každém hrbolu a občas i šlapání. Je to hrozně otravné. Zdá se mi, že to jde z přední části, jak je napínání. Četl jsem o mazání, ale nevím, čím to udělat a kam přesně.

      0 0
      • ratel  

        vítej v klubu vrzajících sedel :-).

        0 0
        • larssen  

          To jsem fakt chtěl slyšet :-) Začal jsem to dnec víc zkoumat, sedlo shodil dolů a zdá se mi, že to není zvuk mezi kovem a kůží, ale něco v kovovém mechanismu vepředu. Snad tam, kde se takový hák dotýká zadní strany šroubu.

          No, pohýbal jsem tam a zpět šroubem. Bohužel jsem si před tím nepoznačil původní polohu, snad jsem to nějak rozumně vrátil zpět. Mechanismus jsem ještě prostříkl silikonovým olejem, vrátil sedlo na kolo a zatím se při statickém usednutí zdá, že je Brooks potichu. Jsem zvědavý, na jak dlouho.

          0 0
          • Cen da H  

            Vitam v klubu, taky obcas svyho imperiala prostriknu silikonovym olejem, staci kapka na stelovaci sroub, vrze to tam jak tam napinas sedlo a kuze pri jizde pracuje a hybe tim dorazem po bodu styku.

            Mam ho druhy rok a mazal jsem to zatim jen 2×. Vetsinou po nejake destive jizde. Jinak o tom nevim.

            0 0
            • larssen  

              Kapka tam, kde je ta matka pro seřizování? Dnes jsem to vzal plošně, to bylo možná zbytečně moc.

              0 0
              • Cen da H  

                Ja kapu na oba konce, na stycnou plochu matice proti dorazu a tez na predni trn ktery natahuje spicku sedla. Mam nejaky obyc silikonovy olej v kapatku a fakt staci jen kolo dat vzhuru nohama a kapnou kapku aby zatekla, po minute zas kolo otocim na kola.

                0 0
              • Cen da H  

                Kapnout do kazde stycne kovove plochy je oK. Jen se silikonem to chce opatrne z kapatka, ze spreje to bude vsude a muze nechat mapy na kuzi. A silikon uz pryc nedostanes.

                0 0
                • Nimrod  

                  nicméně silikon by neměl kůži nikterak vadit, dokonce by ji měl teoreticky i dělat dobře, je v některých prý kvalitních mazáních na koženou obuv

                  0 0
    • Lachy  

      Máte někdo zkušenost s BROOKS C17 Carved ? Mám B17 a byla pohoda. Teď po operaci prostaty se mi na tom ale po delší jízdě špatně sedí. Dost tlačí na hráz. Chtěl bych proto zkusit sedlo s výřezem.

      0 0
      • skaj  

        Sedla s vyrezem mam rad, ale tohle mi nesedlo vubec. Vyrez mi tam subjektivne delal „ostrou hranu“ a nebylo mi prijemne. Ale vis jak u sedel – zkusenost jednoho u je uplne opacna nez u druheho. tohle se musi jen zkusit.

        1 0
      • Nimrod  

        guma se chová jinak než kůže, takže bych zvolil b17 carved už i proto, že má šněrování, které zamezí roztahování boků a tím odřenin stehen, s čím jsem měl problém u už nevím jakého děravého cambia

        0 0
      • Doski  

        Moje osobní zkušenost. Na gravelu mi neseděl. Příliš měkký. Přešel jsem na verzi bez výřezu a je to mnohem lepší. Někde na YouTube jsem slyšel myšlenku, že čím měkčí sedlo, tím větší tlak na ruce. Asi to tomu odpovídá.

        Na bajka super. Jen když jezdíš něco techničtějšího, tak časem budeš mít omlácený stehna. Má relativně ostrý hrany.

        Ber all-wheater verzi. Ta původní verze s látkou na povrchu dost zadržuje bahno když prší, pak funguje jako smirgl na kalhoty.

        0 0
      • jIrI___  

        U těch kaučových Brooksů s dírou je dobré vzít v úvahu i tvou hmotnost. Těžším kouskům se sedlo uprostřed jakoby rozevře a pocitově pak má ta díra nepříjemně ostré hrany a navíc to „rozpláclé“ sedlo dře o stehna. Nicméně dovozce Azub nabízí testovací sedla, na tvém místě bych si ho před koupí tedy nejdříve půjčil a pojezdil.

        0 0
      • Manzak  

        Jo ja. I jsem to tady popisoval jak mi B 17 najednou prestalo sedet. Takze jsem sel cestou C 17(bez diry), a je klid, nasadil, vyzkousel, a vypadnul na 2 tydny na kolo a bez nejmensiho problemu. Ovsem jak asi vis, zalezi na kazde jednotlive prdeli…

        0 0
      • Sinpa  

        Měl jsem, ale na mích 86kg měla ta prostřední díra nepříjemně ostrou hranu.

        Vyřešilo to Sella SMP, chápu, že ne každý ho designově dá, ale to si každý přehodnotí když to jinak nejde… :-)

        0 0

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.