rohy ci ergon gripy?

Kuba78 6.6.2016 12:05

mam takovy dotaz. pritelkyne ma nove kolo, po par vyjizdkach si stezuje ze ji boli ruce, ze je ma moc rovne. Nutno podotknout ze az do minuleho vikendu nesedela na kole deset let. Napadlo me na zlepseni uchopu bud poridit ergo gripy, neco jako toto http://www.kupkolo.cz/…bila_z94049/ anebo mozna i s rohy, http://www.kupkolo.cz/…bile_z92157/ aby mela lepsi uchop.

ja sam se vracim ke kolu po mnoha letech, jezdim starou 26ku a mam rohy a pouzivam je, ale koukal sem ze dnes v podstate nikdo rohy nevozi a i ty ergo gripy se vidi malo.

Otazka tedy zni, pouziva nekdo ergo gripy ci rohy a pomaha to?

je to na toto kolo http://www.bike-forum.cz/…-jeste-uvidi , jezdeni mirne, po cyklostezkach (zde plati obligatni veta z bazaru „jezdeno minimalne, 50kilovou divkou pouze po cyklostezkach“ :-)) a v lehcim terenu.

0 0
Zpět Reagovat
- Lišák 6.6.2016 12:09
  
  Zkus dát rídítka s větším zahnutím k sobě.
  
  Zkoušel jsem na HT širší, než mám. Šířka se mi líbila, ale protože byla skoro rovná, tak mně z nich bolely ruce jak sviň. Dal jsem zpět původní a dobrý.
  
  Taky si myslím, že na druhé fotce má slečna nízko sedlo. Budou ji bolet nejen ruce, ale i kolena.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- Kuba78 6.6.2016 12:30
  
  sedlo ma akorat, zdani klame. kolena neboli, boli cele nohy, pricina viz prvni prispevek :-)
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - puka 6.6.2016 21:09
    
    Mně to přijde pořád nízko. Koleno by asi mělo být víc napnutý a nemělo by se našlapovat středem chodidla. Já si přirovnávám jízdu na kole k chůzi- přece nešlapeš po středu chodidla nebo nechodíš jako kačer. :)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
- Johnnyxjr 6.6.2016 12:31
  
  Čus broti bolestem rukou používám tuhle kombinaci kolem 5 let a zatím vše v pořádku oproti hlíně pro mě dost velkej rozdíl v pohodlí a brnění rukou https://www.7art.cz/…720-riditka/ a tyhle gripy https://www.krabcycles.cz/…Chunky-cerna
  
  případně jsem zvažoval tuto alternativu http://www.kupkolo.cz/…skla_z96891/
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- ˘Ö˘ Krab 6.6.2016 12:32
  
  Zkus přítelkyni navrhnout, aby při jízdě mírně pokrčila lokty a nenechala zápěstí padat pod úroveň řídítek. Pak ji totiž budou bolet nejen ruce, ale i záda :-). U rohů pozor na to, že natahují posed, spousta lidí s nimi na sedle víc leží a řeší další následné bolístky.
  
  A souhlas s Lišákem, sedlo se mi zdá nízko.
  
  P.S. Rohy jsem dlouho vozil na trekovém kole a sklápěl je postupně čím dál víc dopředu, až jsem si koupil silničku a rohy úplně zrušil, na MTB je nemám od začátku. Manželce jsem je z obou kol demontoval (klasické i ergo) a řešených problémů paradoxně ubylo.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- Žulda 6.6.2016 12:40
  
  Já na novém kole hned gripy shodil a dal Ergon GP2. Za mě spokojenost. Podobné noname mám i na starém oři, tak jsem věděl, že mi vyhovují.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- Kuba78 6.6.2016 12:43
  
  posez se jeste nauci, to pude. tak co misto rohu ty ergon gripy? aby mela jiny uchop, zkousel to nekdo?
  
  karbonova riditka na to kolo davat budu az jako posledni moznost, tohle neni zavodak za 50 litru.. navic se neocekavaji najezdy 100 a vice km denne a x hodin v sedle.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - Fran-tic 6.6.2016 12:46
    
    kdyz jsem jel do chorvatska, měl jsem silikonové gripy esi a rohy, ale po delší době mi vadil ten přechod grip-roh. pak jsem koupil obyč noname ergo grip s rohem a na cestě do itálie to bylo pohodlnější. takže pokud něco s rohama, tak ty ergo
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - ˘Ö˘ Krab 6.6.2016 12:50
    
    Raději gripy, ale posed se s nimi bude učit hůř :-) .
    
    Ještě se podívej na předozadní polohu sedla a polohu boty na pedálu. Nevím, jak je přítelkyně vysoká, vypadá to, že má sedlo cca 52 mm (přesné měření z nepřesné fotky) za středem, může tudíž sedět příliš vzadu a šlapat před sebe – kolo je 16 a přítelkyně má odhadem tak max. 170 cm, takže by nejspíš mohla mít sedlo klidně o centimetr víc vepředu. Než začneš řešit cokoliv jiného, ověř si polohu sedla a nohou na pedálech (nejširší místo nad osou pedálu).
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - Kuba78 6.6.2016 12:54
      
      pritelkyne ma 163cm, poloha boty na pedalu je promenliva, neb nema naslapy ale obyc slapky. kolo stavel na miru scalar, presne miry jezdkyne znal takze pocitam ze to nastavil dobre – dokonce i sedlo bylo od nej dane vysoko akorat, meril a zkousel sem to samozrejme jako prvni.
      
      tak jako tak, az bude chvile tak to jeste jedno premerim a proverim.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - Lišák 6.6.2016 13:44
        
        Pokud přijde kolo v krabici od stavitele, tak nemám pocit, že by nastavoval výšku sedla. Měřil ji aby měla správně velký a dlouhý rám a správnou délku představce a sedlovky. Nastavení, i předozadní bych udělal třeba podle iVelo.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Kuba78 6.6.2016 17:55
        
        kolo sem vyzvedaval osobne, takze bylo nastavene vse. ale jak sem psal, jeste to doladim.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Lišák 6.6.2016 20:40
        
        iVelo₁
        
        iVelo₂
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - MartinaBu 6.6.2016 15:16
    
    Já mám teď silikonové gripy Supacaz, na starém kole jsem měla tyto http://www.kolokram.cz/…g-woman.html a byla jsem taky spokojená.
    
    Jen podle té fotky mi taky připadá, že přítelkyně má nejen sedlo nízko, ale celkově mi přijde kolo na ni malé…
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - Kuba78 6.6.2016 21:22
      
      Dik za tip. Male neni, je akorat. Je vysoka 163cm, kolo je 16ka ram, kola 27,5. Ona ta fotka zkresluje, protoze je to focene zboku do zatacky a jeste trochu zvrchu. Zkusim pak vyfotit posez az budem ladit.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
- BlickM 6.6.2016 12:48
  
  Ergon pomůžou hodně, ale bral bych to jako bonus, nejřív pořádně zkontrolovat posez. Jestli ta fotka nezkresluje, jak píšou ostatní sedí dost nízko …
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - Breakpain 6.6.2016 12:55
    
    Proklatě nízko, se dívím, že jí nebolí kolena :)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
- Carloss 6.6.2016 12:55
  
  Klasické dámské řešení- špatně se mi sedí/drží/jezdí, vyřeš to nějak. :) já to řeším tím že společný výlety jsou len pěší.. ale taky se to s úspěchem moc nesetkává.. k věci- první zkus natočení řidítek a až tě s tím pošle k šípku, tak jí kup hezký růžový gripy a bude po problému
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - Kuba78 6.6.2016 13:49
    
    klasicky damsky pozadavek „ono to neto, udelej s tim neco nejak“ funguje pochopitelne kdykoliv a kdekoliv a beda vam, trikrat beda pokud pozadavku nedostojite..
    
    v tomto pripade bych za tim ale nehledal odpor k cyklistice generalne, ano sedi po 10 letech na kole, ano bala se, ale po tom tydnu sama prisla na to ze ji to vlastne celkem bavi, v patek sama navrhla ze nekam pojedeme a dnes jela sama jen tak se projet. Takze spis jen vyladit posez a uchop.
    
    PS ruzove gripy s motylkama mame pochopitelne vybrane. Ale mozna zvitezi celoruzove, aby ladila s temi, co ma na kole dcerka.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - Breakpain 6.6.2016 13:58
      
      Jestli Tě to baví :-) …
      
      Já toužil po bikerce ;) … ta moje se chce občas projet což je paráda, ale výkonnost a skill je jinde. Takže je to spíš za trest, ale to opravdu, ale opravdu nesmíš vypustit z úst :) …
      
      ⇒ jsem raději, když jezdit nechce ;) …
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - oddie 6.6.2016 14:03
        
        K tomu si holt každej musí dojít sám, že je milión důležitějších kritérií na výběr, než jestli jezdí na kole :D
        
        0 0
        Zpět Reagovat
      - Lišák 6.6.2016 15:23
        
        A to počkej, až budeš jezdit s děckama. Než dojde na první vícerychlostní kolo, tak je to fakt žůžo ;-)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 6.6.2016 16:13
        
        To si ale nemusíš brát kolo a na rovince tě děti i s tou jednou rychlostí pěkně potrápí.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        oddie 6.6.2016 16:17
        
        Jo, zrovna včera jsem se byl lehce proběhnout po parku, menší už začíná sedlat Beltera :) Blbý je, že bude dělat pokroky podstatně rychlejc než já v běhu :D
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 6.6.2016 16:27
        
        My jsme zatím na cca 5km, takže pohodička. A aktuálně naopak nemusím běhat tolik, co na začátku. Konečně už ji začíná jít brždění (a zatím to nepouští, takže sjezdy jsou pomalé), takže to není jeden sprint za druhým při jízdě z kopce jako na začátku (když jsem ji vždy malou chvilku nechal rozjet, aby lépe potrénovala balanc při přechodu z odrážedla a hned ji chytil a přibrzdil).
        
        Aktuálně si více máknu v kopcích při tlačení. Zatím nevyjede skoro nic, jen opravdu extra mírné typu 1–2% sklon.
        
        Do vzdálenosti takových 10–15km to půjde v pohodě. Tedy pokud zrovna nechce dítko na rovině pořád hodně makat (ta moje klidně jede někdy rovinu i pomalu i když už umí i rychleji), takže část stačí ostrá chůze, abys neběžel vždy celé.
        
        Já tedy nemám žádný problém uběhnout 10km+. Běhání mi šlo vždy o něco více než kolo (ve srovnání s ostatními). Ale nemůžu běhat trvale moc velké objemy, jinak mi chytne koleno. To se ale stejně zase tolik na kolo s malou nedostanu, takže to zatím problém není.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Kuba78 6.6.2016 16:33
        
        no, dcera zatim dala nejvic asi 15, mladej asi 2 (bez kolecek jezdi tyden) .. maminka zatim nejvic asi 18 :-)
        
        takze mame rezervy..
        
        co ten belter, jak to jede? premyslim ze pro mladyho koupim 16ku (zatim ma nejaky obyc kolo 12).
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        oddie 6.6.2016 16:35
        
        Pěkně to jede, hodně pěkně.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Kuba78 6.6.2016 16:53
        
        a kterej, ta 16? stoji to za ty prachy proti obyc kolu?
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        oddie 6.6.2016 17:07
        
        Jo, 16", je i v profilu… Větší už jsme nebrali, starší má 20" Islu, on ten řemen i na 20" je sice pěknej, ale na Isle je víc převodů. Jestli to za to stojí, no, to si každý musí rozmyslet sám, mně to za to stojí. Ono taky, ta ztráta při dalším prodeji nebude nijak velká…
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Lišák 6.6.2016 17:03
        
        Kolo jsem si brát musel. Při druhé jízdě z Lelekovic do Mokré Hory kolem rybníků jsem tlačil kočárek s dcerou a kluk (tenkrát 3,5roku) mně normálně ujel. První jízdu jsme tama jeli o dva dny dřív spolu na kolech. Cesta vede kolem pěti rybníků a u druhého už mě neslyšel a jel furt dál. Dojel jsem ho až na začátku Mokré. Tam nezvládl sjezd, ustlal si a tak čekal, sedíc na obrubníku.
        
        Vzhledem k přítomnosti rybníků hned u cesty mně do smíchu nebylo. Ptal jserm se protijdoucích, jestli nepotkali mrně na kole a dokud tvrdili, že ano, tak jsem měl naději, že se neutopil :-)
        
        Navíc – neumím běhat, kolo bylo na cca 10km (co jsme normálně jezdili) přijatelnější.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 6.6.2016 17:08
        
        Tak s kočárem to nejde, to je jasné. Když jdu s malou na kolo (já bez kola), tak kočárek s malým neberu.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- oddie 6.6.2016 13:50
  
  Mám nějaké ergo gripy z Číny, s malýma rohama, už pár let, spokojenost. Bez toho už bych asi nejezdil.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- mr.antik 6.6.2016 13:59
  
  co to znamená „moc rovně“?
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - Kuba78 6.6.2016 14:15
    
    ze je ma jakoby vyvracene, ale asi to bude tim uchopem. zkusim ty ergo gripy
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - mr.antik 6.6.2016 14:44
      
      jasně… pootočit řidìtka ,aby byl maximální úhel k rukám, už jste asi zkoušeli.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
- Kuba78 6.6.2016 15:44
  
  dik vsem za reakce, jen pro upresneni.
  
  ano, bude se jezdit hodne s detma, ano jsou male takze jezdi singlespeed (3 a 5 let) takze velka cast vyjezdu bude opravdu rodinny vylet, zbytek bude vylet na pohodu jen ve dvou, ja a ona.
  
  ne, zenskou nehodlam menit jen proto ze neni zuriva bajkerka a netrpim tim ze s ni jedu pomalu a vyletnim tempem, sam se vracim ke kolu po 10 letech takze fyzicka je davno v prdeli..
  
  A nejedna se o bolest typu „valim maraton, po prvni stovce km me boli ruce a muze me to stat misto na bedne“ ale bolest typu „jedeme pohodlnym tempem 15 km po stezce nebo lehkym terenem a trochu me z toho boli ruce, prijde mi ze nemam idealni uchop“. Riditka jsou natocena ok, jen je proste nemela v ruce 10 let a predtim taky jezdila vyjimecne. Takze asi ergogrip aby mela spravny uchop bude dobra cesta, kontrola sedla a posezu tez. na to veset na to kolo karbonovy riditka je asi jeste cas.. jen porad nevim, jestli ji mam kupovat ergogrip s rohama nebo bez.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - BlickM 6.6.2016 15:52
    
    s rohama
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - mr.antik 6.6.2016 21:44
    
    vzal bych klidně bez a nemusej to být ani ty nejvíc ergogripy. Stačí třeba trošku zploštělý gripy který se ke konci rozšiřujou, dělá to hodně, ideálně někde v cykloprodejně ošahat na vystavených kolech.
    
    Ale jinak bych jí nechal trošku rozjezdit, ono se třeba ukáže že se ten posed bude muset ladit komplexnějc
    
    0 0
    Zpět Reagovat
- saddik 6.6.2016 15:57
  
  Souhlasím s ostatními, že sedlo bude asi trochu nízko. Taky (pokud je fotka reprezentativní) by měla slečna šlapat trochu více špičkami (posunout nohu na pedálu vzad).
  
  S ohledem na ty ruce je podstatný fakt, že má řídítka o hodně výš než sedlo, takže sedí dost vzpřímeně a na ruce tak nepřipadá moc váhy (většina jde na zadek a nohy). Bolest rukou by se proto objevovat opravdu moc neměla. Zkusil bych pootočit řídítka tak, aby šlo zahnutí nahoru k jezdkyni (teď vypadají rovně vzad).
  
  Na tyhle bolístky (zadek, krk, ruce) taky často pomáhá intenzivnější jízda (víc makat) v členitějším terénu (častější změny úchopu a pohyb na kole obecně). Nejhorší jsou delší monotónní úseky v setrvalém tempu.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- tonyy 6.6.2016 22:32
  
  sedlo cca deset cisel nahoru,,spousta lidi sedi na kolech blbe,kdyz to vidim,,
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - Lišák 6.6.2016 22:45
    
    Deset čísel nahoru? Nejsi zrovna troškař. To aby si pořídila boty s hodně vysokou podrážkou.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
- Kuba78 7.6.2016 13:07
  
  tak sem dnes zakoupil tyto http://eshop.spkolo.cz/…cking-Grips/ ruzovo-cerne. vecer namontuji a budeme laborovat s posezem, tak uvidime. dam vedet. diky vsem za rady a tipy.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - mr.antik 7.6.2016 13:32
    
    určitě by stačily i force ale barva je důležitá :-)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - ememem1 8.6.2016 13:16
      
      no, jak sa to vezme, pre jej potrebu asi hej ale ked som ja nad tym meditoval tak medzi ergonmi a roznymi akozeergnmi bol rozdiel dost zasadny. isteze aj cenovy.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
  - MartinaBu 7.6.2016 14:25
    
    myslím, že by mohla být spokojená ;-)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
- Kuba78 7.6.2016 20:45
  
  tak nove gripy jsou namontovany, viz fotografie v profilu kola http://www.bike-forum.cz/…-jeste-uvidi jeste bylo nutne malinko posunout razeni a brzdy, byly kratsi nez stavajici.
  
  co se tyce posezu, vse sme radne vyzkouseli, ale vypada ze vse sedi, jen sedlo sem trochu ale asi o centak az dva, ani nahodou o nejakych navrhovanych deset, pridal sem jeste fotku posezu
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - Dazz 7.6.2016 21:17
    
    Za sebe myslím, že posed vypadá OK.
    
    Už jen nějakou 80 km vyjížďku na otestování :-D
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - Kuba78 7.6.2016 21:24
      
      Jo to planuju. Akorat ji musim rozlozit tak do ctyrech maximalne 20km dlouhych :-)
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - Dazz 7.6.2016 22:22
        
        Pro pohodu doma je to takhle samozřejmě lepšejší ;-)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - mr.antik 7.6.2016 22:38
    
    nebo má být ta ploutev gripu trošku směrem dolu, takhle mi přijde uplně vodorovně. Aby šla hezky proti dlani.
    
    No a ještě byc jí nenápadně ubral kus podložek pod představcem :-)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - Carloss 8.6.2016 07:06
    
    hezký. Ještě bych dodal paleogramovou odpruženou sedlovku a popř. níž řidítka
    
    0 0
    Zpět Reagovat
- Kuba78 8.6.2016 12:45
  
  tak dnes zkouska gripu, 16 km vyjizdka. pomohlo to jen trochu, maji lepsi uchop a jsou mekci, ale problem porad trva – po nejake dobe ruce brni a pali prsty a dlane.. mozna to jsou nejake vibrace. mate s tim nekdo zkusenost? zkusit rohy na zmenu uchopu? jine rukavice, nejake hodne mekke? Pomohly by na vibrace karbon riditka?
  
  jen pro informaci, riditka maji 664mm delku. stavajici rukavice jsou BBB gelove.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - ˘Ö˘ Krab 8.6.2016 12:53
    
    Ubrat na tlaku v pláštích.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - PENE 8.6.2016 13:24
    
    Zkusil bych jízdu bez rukavic a pak třeba jiné rukavice, třeba vůbec gelové nepotřebuje a můžou za to ony.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - ˘Ö˘ Krab 8.6.2016 13:42
      
      Také přilbu bez štítku a zkusit jinou (nebo žádnou) podprsenku. Popř. jiné sedlo.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - Kuba78 8.6.2016 14:05
        
        tak karpalni tunely beru, take sem na to myslel, ale jak muze vylepsit brneni v rukou jizda bez podprsenky to mi hlava nebere..
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        nomecz 8.6.2016 14:20
        
        no nechcu si hrát moc na odborníka, ale podle mě je to naprosto jasné.
        
        Pokud žena prostě 10 let na kole neseděla a navíc moc nesportuje, nemá trošku zpevněné tělo, tak prostě ty ruce nejsou na po podrndávání zvyklé.
        
        Neřešit jezdit klidně třeba jenom 10 km ale co nejčastěji ať si tělo zvykne.
        
        Za 2–3 měsíce nebude vědět, že měla nějakej problém.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        jah 8.6.2016 14:58
        
        Souhlas. Taky mě brněly ruce (prsty, dlaně) po změně kola a posedu a to i přesto, že jsem byl zvyklej jezdit dost. Přešlo to samo, aniž bych to nějak řešil. Podprsenku nenosim.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        jirkous3 8.6.2016 15:03
        
        Ty karpály samozřejmě jsou až poslední možnost. Mě zarazilo, že nepomohla ani výměna gripů, a předpokládám, že po 10 letech si nedělala celodenní vyjížďku. Loni jsem podobný problém řešil s dcerou, ale u ní se ty potíže začaly projevovat až třetí den po každodenním sezení na kole tak 5–6 hodin. U ní ale stačila právě jen výměna gripů za ergo.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        8.6.2016 14:23
        
        jízda bez podprsenky skýtá mnohá jiná nebezpečí a nepříjemnosti zvlášťě když prsa jsou úzká a dlouhá tak hrozí kolize s převodníky
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Kuba78 8.6.2016 14:29
        
        no, tak takhle spatne na tom nejsme, to pozor. jizda bez podprsenky, v letnim outfitu by naopak skryvala mnoha nebezpeci pro mnoho kolemjedoucich bikeru..
        
        kazdopadne, porad nevidim souvislost podprsenky a brneni rukou. asi to opravdu bude o zvyku a je treba jezdit a zvykat ruce. sport dela, ale kolo holt ne.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        ˘Ö˘ Krab 8.6.2016 14:50
        
        Souvislost tam občas je, jinak bych nezmiňoval. Protože podprsenka je dělaná na přenos a rozklad sil ve svislé poloze těla (±), při jízdě na kole se síly rozkládají jinak a občas to jde do krční nebo hrudní páteře – odtud pak brnění rukou.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - jirkous3 8.6.2016 14:03
    
    Případně vyšetření u neurologa. Může to být začátek problému s karpálními tunely.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - Lišák 8.6.2016 20:37
    
    Zkuste laborovat s natočením řídítek v přestavci.
    
    Já musím mít řídítka mírně „podtočená“ (konce směřují mírně k zemi), jinak mně ruce brní.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
- ZdenekM 8.6.2016 16:48
  
  Povolit stahovací pásek přes zápěstí u rukavic
  
  0 0
  Zpět Reagovat

Nová reakce na zakládající

Podobné diskuse