Vánoce z pohledu vědy

Bůh není ohraničenej prostorem a časem, je nad ním. Bůh vždy byl, je a bude. Tohle ale není otázka vědy (není možno dokázat, ani vyvrátit), ale víry. Teorii evoluce nelze prokázat, lze ji spíše vyvrátit.

a occamova britva?

neni touha verit v boha jen nejakej evolucni defekt nebo vedlejsi produkt si uvedomovani sebe-sama? Jsem si jist ze mravenecho ke svy existenci potrebuje min nez clovek. Evoluce je slepej inzenyr- nerizenej proces. Treba to esli verim nebo ne nema vliv na preziti jedince a evolucni mechanismy se na to nevztahujou :) tak sou dva druhy lidi…a nebo neverici psi driv nebyli vubec. Jen verili na cary a kouzla.....

„Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované.“-Occamova břitva

Kreacionistická teorie je celkem jednoduchá. Ale nejsem si jistej jestli břitvu chápu uplně správně.

Naskýtá se otázka, co je „vždy“?

Takže bůh je vlastně něco jako vesmír? Ten taky byl, je a bude :-)

No vesmír nebyl, je a je možné, že nebude.

a co bude pak…jiny…ehm vesmir?

Co bylo před velkým třeskem (záčátkem)? Co bude po konci? Nevím, Bůh tokovéhle „maličkosti“ nemusí řešit.

Pokud zjistíme co přesně bylo před začátkem, tak zároveň posuneme ten záčátek dál. Zatím se mluví o nekonečně malém bodu, kde byla uložena všechna hmota vesmíru. Ale kde se tam ta hmota vzala? Co zbůsobilo že platí zrovna takové zákony a fyzikální konstanty? Pro mě osobně je vesmír strašně moc závislej na náhodách, od jeho vzniku až do dnešní doby.

Další vesmír je celkem možný. V bibli se hovoří o nové zemi, je to možné pochopit jako nový vesmír, s jinými vlastnostmi a zákony. Pokud to ale budeme vědět přesně, tak se budoucí vesmír stává součastí toho dnešního. V bibli je poměrně dost textů věnujicí se této problematice, ale konkrétně z toho nelze nic moc přesně vyčíst, maximálně to jak se do toho „druhého vesmíru“ dostat a že Bůh to má pevně ve své moci. Je tady ohromnej prostor pro spekulace a fantazii.

Pýtať sa, čo bolo pred veľkým treskom, je podobné ako sa pýtať, ako dlho trvá meter. Zakaždým, keď sa pokúšam predstaviť si vesmír so všetkými svojími rozmermy (nech ich má koľko chce), zisťujem, že na to moja obrazotvornosť nemá adekvátne prostriedky. Celkom pomáhajú zjednodušené modely, ako napr. trojrozmerné javy v dvojrozmernom zakrivenom priestore. Napr. povrch gule je v dvojrozmernom poňatí neohraničený ale má konkrétnu veľkosť (obsah). Dvojrozmerná inteligencia, žijúca na tomto povrchu, ale má možnosť zistiť zakrivenie toho priestoru v treťom rozmere (nejakými trigonometrickými meraniami). Podobne vesmír, teda jeho 3+1 rozmerná intrpretácia (tak ho vníma človek), môže byť/je zakrivený z pohľadu ďalších rozmerov. Vesmír takto môže byť konečne veľký, ale neohraničený. ažko sa to predstavuje. Oveľa ľahšie si viem predstaviť zhovievavé úsmevy na tvárach ľudí, ktorí tomu rozumeju, pri čítaní môjho príspevku. :) Ešte je dôležité vymedzenie pojmu vesmír. Pre niekoho je to zbierka objektov vo vákuu, napr. hviezdy, planéty atď. ja to skôr chápem tak, že vesmír je všetko a vždy.

a kua, rozmermI

Když to zjednodušim na mojí úroveň, tak vesmír je takový složítý ohraničený, bludiště v prostoru, které neobsahuje žadný zdi, ani krajní a nemá ani východ. Takže je vlastně neohraničenej, i když zabírá určitej prostor?

a koule ma konec z pohledu dvourozmernych tvoru na jejim povrchu? :)

Kdybys byl Chuck Norris tak když se rozeběhneš tak nenarazíš na konec, ale do svejch zad. Jedná se hlavně o tu plochu koule (pouze 2 rozměry), podobně se lidi domnívali že země je placka a má konec, nevim o něm. Maximálně můžem říct že na tom konci 99% lidí žije. (neplatí pro horníky, a letce)

Tak nejak. Trochu je problém s pojmom „v prostoru“. Priestor je vlastnosť vesmíru. Takže sa nedá jednoducho povedať, že vesmír je v nejakom priestore.

kde se hmota vzala…nejsem fyzik ale pochopil sem to asi takhle (coz samo neznamena ze to tak bylo), vakuum ma energii…„pred“ velkym treskem, pokud nejaky „pred“ ma z naseho pohledu vubec smysl, melo vyssi energii nez ma dnes.....nastala fazova premena na stav s nizsi energii a to delta E je hmota ve vesmiru, tenkrat super husta a horka kvarkova polivka. Co bylo pak je pro me zahadou, posleze nastala inflacni faze (nebylo to rozpinani konstantni ale vic o tom nevim) kdy se rozepnul vesmir a tak hmota zchladla. Chladnuti a rozpinani trva dodnes. Nejdriv z kvarku vznikly „normalni“ castice, ktery posleze utvorily vodikova a heliova jadra, na vic nebyl cas neb vesmir chladnul. Pokud ja vim je ten pomer H-He v souladu s teorii. V jistym momentu vesmir zchladl na tolik ze se ionizovany plasma zmenilo na normalni hmotu (elektrony obsadily orbitaly kolem jader) a stal se pruhlednym pro svetlo. Z ty doby existuje takzvany reliktni zareni. Opet v dobrym souladu s teorii. Dneska ma teplotu neco pod 3K. Jinak vlastnosti kvark-glounovyho mraku na pocatku lidi zkoumaji v obrich urychlovacich (LHC) a vysledky jsou – prekvapujici, takze mozna ze tohle jeste zmeni cely pocatek vesmiru…hlavne co se tyce tvorky prvnich struktur hmoty jako galaxie a vetsi.

A proc jsou konstanty takovy jaky jsou? Protoze kdyby byly jiny tak nevzniknou ani protony ani elektrony…dokonce ani slusny magneticky pole…asi jen zareni. A tudiz jsou takovy jaky jsou, pac jiny byt nemuzou aspon s inteligentnima bytostma co je zkoumaj.....

Hele proc si o tom neprectes nejakou knizku? Teba Grygar o tom hezky pise, nebo Stephen Hawking. Jsou jich haldy. Takhle to mas prevypraveny (nejspis blbe) a navic, to jsou jen interpretace rovnic, coz nema s realitou nic spolecnyho:)) videl jsi nekdy atom? ja ne…

„Co bylo před“, byla řečnická otázka a reakce na dotaz „co bude po“. Krys ti celkem slušně odpověděl. Nečekal jsem odpověď. Koždopádně dík za odpovědi, potvrdilo mi to to co nevim a i to co vim.

Náhoda je když hážeš kostkou, na vesmír mi těch náhod připadá že jich je celkem hodně, muselo hodněkrát za sebou padnout správný číslo.

Knížek mám rozečtenejch dost a celkem dost dlouho, stačí mi že o tom píše Grygar a spol. Jsem spíš teolog a vědu k tomu potřebuju jen okrajově. Rozhodně si nedělám nárok, na to abych znal všechnu teologii a k tomu ještě kafral do vědy.

Už několikrát jsem se diskuzi pokoušel ukončit, ale nějak mi to nejde, asi to bude tím že bych chtěl mít poslední slovo, což se nepodaří asi nikomu z nás.

Vesmír je docela starý na to, aby mohlo být hodně neplatných hodů…

Jak to můžeš vědět? Víš jak dlouho pak ještě trvalo stvoření?

To, že je Vesmír starý zhruba 13–14 miliard let, je vědecky dokázáno. Možná se mýlí, ale jistě není starý pár tisíc let, jak je psáno v Bibli. Může se Bible mýlit? Věda ano. Sama to přiznává.

Nevím jak si momentálně myslíme, že je vesmír starý, nicméně:

2 Petrův 3:8> „Ale tato jedna věc kéž vám nezůstane skryta, milovaní, že jeden den je u Pána jako tisíc let a `tisíc let jako jeden den.“

Nevidím důvod proč by nemohl být vesmír starší než 5000 let a už vůbec nevidím důvod proč hledat v teologické knize nějaké biologické nebo fyzikální vysvětlení vzniku světa/vesmíru.

To se míjíš určením :-)

Takže ne vše, co v Bibli psáno, pravdou jest?

Starý zákon v Bibli je plný obrazů a přirovnání, navíc pochází z doby před naším letopočtem, těžko tedy v něm můžeš očekávat popis jako dal Kudlanka32 výše. Stvoření v šesti dnech můžeš tedy brát třeba jako šest etap. Jak jsem napsal Boží vnímání času je určitě jiné než naše. Naše dny jsou jaksi pevně ohraničeny a přesto se nám jejich vnímání mění, s čím jsi starší, tím ti dny utíkají čím dál rychleji. No a teď si představ, že jsi od nepaměti :-) Pokud tedy vezmeš Genesis první a druhou kapitolu jako obraz jak popsat Mojžíšovi jak byl stvořen svět a porovnáš to s dnešními poznatky, tak bych řekl že to celkem sedí, ne?

Může být. Bible je skutečně velmi mazaně napsaná. V těch jinotajích se dá najít v podstatě cokoliv a jakýkoliv šikovný vykladač (farář, kazatel, zakladatel sekty…) to může použít jako prostředek k dosažení cíle (ovládnutí dalších osob, aby ty netušily, že to, co dělají a jak přemýšlí nejde z jejích hlavy).

:D Tady je asi dalsi diskuze marna, pokud budes za vsim hledat nejaky skryty zly vyznam… Proc se porad tak upinas k osobe kazatele/farare? Ja neverim v kazatele, ale v Boha. Kazatel rozhodne neni centrem ani hlavou cirkve at uz ji rikas jakkoli.

Musím hledat zlý význam, když je mi servírován pouze význam dokonalý ;-) Když ten zlý nenajdu, tím lépe.

Osoba pastora je mi nesympatická právě tím, že tlumočí Boží myšlenky (je-li jaký Bůh). Překlad se originálu rovnat nemůže a naopak se v něm může nějaká myšlenka ztratit a něco zase přidat a tím pádem už to s originálem může mít pramálo společného. Toť můj názor na „vlastníky“ stád.

Už jsem to někde psal-nevadí mi víra v cokoliv. Vadí mi církve-jakékoliv.

Me taky. Cirkve a nabozenstvi jsou vecne tema :-) Nejhorsi je, ze na ne prispivame z nasich dani…proc? V roce 2005 napr. 1,2 miliardy korun.

Se někdy podívej kdo je hlavním hybatelem úplného oddělení církví od státu (a státních peněz). Zjistíš že jsou to právě církve. A stát se tomu brání. Pak se taky ještě podívej kolik služeb pro veřejnost církve provozují a kolik je to stojí. Zjistíš že je to mnohem víc než kolik od něj dostanou. A ty peníze se neberou odnikud :-)

„Pak se taky ještě podívej kolik služeb pro veřejnost církve provozují a kolik je to stojí. “

např.?

Vyhledej si na googlu výraz „diakonie“. Např. www.cb.cz/diakonie/ www.slezskadiakonie.cz/

Většinou se provozuje péče o ty občany, kteří jsou potřební tedy: staré a nemocné, zdravotně postižené charitativní a humanitární pomoc v zahraničí adopce dětí na dálku pomoc drogově závislým www.apostolskacirkev.cz/view2.php?…

Je toho mraky..viz google.

To je sice vsechno strasne pekny, ale nechapu, proc na to musim „defaultne“ prispivat i ja jako neclen, neverici. Kdyz budu chtit nekomu prispet, tak si svobodne vyberu komu a kolik. Kdybych mohl, tak bych financovani cirkvi samozrejme davno oddelil, tak aby zili z clenskych prispevku, sponzorskych daru nebo ja nevim ceho ;-)

Kdybych mohl, tak bych to oddělil taky. Jak už jsem psal, jediný kdo se tomu brání je stát (úředníci), patrně se bojí, že by jim ubylo práce :-) Církve o odluku usilují už dobře 15 let… A aby teda nedošlo k mýlce, na toto nepřispíváš, stát přispívá pouze na část platu duchovním. Zhruba asi v té výši jako by byl nezaměstnaný. Pokud se pletu, tak mně někdo opravte, ale myslím že je to tak.

Dúfam, že tou odlukou nemyslia to, že by neplatili štátu dane zo svojích príjmov.

Byla o nečem takovém snad řeč? Proč jsou Češi tak nesnášenliví vůči církvím?? Řekl bych, že jsme z celosvětového hlediska trochu rarita, tak bezbožnou společnost jen tak jinde nenajdeš…

Zabudol som tam dať smajla. Ja som proti tomu, aby vôbec niekto musel platiť dane, takže to moje vyššie uvedené tvrdenie, bolo len rýpnutie. Páči sa mi, ako to majú zariadené v Tunise. Politická strana tam nesmie byť založená na národnostnom ani náboženskom princípe. A pritom tam žijú mohamedáni, kresťania, židia a mnohí ďalších. Slobodne sa venujú svojím náboženstvám a nemlátia sa kvôli tomu. Mne to prišlo ako veľmi pokroková vec.

No jo, tak jo :-) Maj to dobře zařízený, s tím nelze než souhlasit.

Teda až na to, že tam majú vo vláde prakticky jednu stranu a premier (alebo kto to tam vlastné má najvyššiu moc) sa na teba usmieva z každého druhého bilboardu. :)

skoro ako u nas!

BTW: kdyby jsi nevěděl komu přispět, tak za barákem máš Salesiány .-) lisen.sdb.cz/

Joo, kolem nich jezdim na biku :-)) Jinak pisou, ze jejich 3 hlavni sloupy pro vychovu mladeze jsou: Rozum, laskavost, Vztah k Bohu. Ty prvni 2 beru, ale proc tam proboha musi porad cpat toho Boha? To je nekonecna debata.

Protože jsou křesťani, ne? To je jak kdyby ses na BF divil proč se tam pořád píše o kolech :D

No ale proto, abych rozdaval rozum a laskavost nemusim bejt prece krestan a muze si verit v co chci ;-) Je to postaveny na palicu.

No tak si najdi jinou skupinu ktera to dela… Nejak nechapu v cem je problem…

Jinak ale s Bohem se ti ta láska bude rozdávat líp, budeš mít z čeho čerpat..

To mi vzdycky pripomene Simpsny a „Prinasim Vam laasku“ :-DD

Jo a proc by se mi s bohem mela laska rozdavat lip? A vubec, jak vlastne citis toho tveho boha a tu jeho lasku?

Takto si osobu pastora vykládají ortodoxní katolíci. U protestantských církví je tomu jinak. Žádný překlad, kazatel se s tebou v neděli podělí o svoje zážitky s Bohem, popřípadě vyučuje. Zrovna tak můžeš vystoupit ty, nebo kdokoli jiný, kdo má na to odvahu…

Takto to vyjádřil Mojžíš v modlitbě:

Než se hory zrodily, než vznikl svět a země, od věků na věky jsi ty, Bože. Ty člověka v prach obracíš, pravíš: „Zpět, synové Adamovi!“ Tisíc let je ve tvých očích jako včerejšek, jenž minul, jako jedna noční hlídka. Jako povodeň je smeteš, prchnou jako spánek, jsou jak tráva, která odkvétá hned ráno: zrána rozkvete a už odkvétá, večer uvadne a uschne.

Žalm 90:2–6

Hmmm, to mi pripomina Chucka Norrise :)

Nevím která teorie je pravdivá a ani mě to moc netrápí, v nejbližší době se na tom asi nic nezmění.

Otázku jsem položil, protože jsem si myslel že to víš, když si ji celkem vytrvale prosazoval.

Čemu nerozumím já? Proč lidi, kteří odmítnou kreacionistické teorie, protože není vědecká (nikoliv však protivědecká), tak snadno přijmou evoluční teorii, i přesto že není jasné jak a kdy začala.

„Bible není o tom jak nebe funguje, ale jak se tam dostat“-Grygar

Nesnažím sa nič presadzovať. Teda aspoň som to nemal v úmysle.

Ja verím vede. Je objektívna. Veda je proces spoznávania sveta. Nie je to predpis na život. Sme len jedna z obrovského množstva vecí dejúcich sa vo vesmíre. To čo si myslíme, alebo kvôli čomu sa nakoniec pozabíjame, nemá žiaden vplyv na to, čo už sa vo vesmíre stalo a na to čo sa stane máme nepatrný vplyv. Možno tam má svoje miesto aj nejaká výššia entita, neviem. Určite ale viem, že to nie je žiarlivý a ješitný postarší pán. A taktiež som si istý, že žiadna nadčasová a nadpriestorová entita by odo mňa nikdy nechcela aby som sa rozišiel s dievčaťom, ktorá o tej entite pochybuje. To by bola odo mňa veľká trúfalosť myslieť si o sebe, že som až tak dôležitý.

Tak to vidím ja. Nikoho nenútim, aby si to myslel. A bol by som rád, keby ma nikto nenútil myslieť si niečo iné.

Já taky zpoustu věcí prosazuju, a někdy ne moc dobrým zbůsobem. Koždopádně kultura diskuze, je to mnohem lepší i než na některých křesťanských webech a to nemluvim třeba o novinkách.

Máš pravdu Bůh je žárlivě milujicí. Ex 20,5 Každopádně to neni žádnej děda s holí co lítá na mráčku. Než jsem se stal křesťanem tak byli pro mě některé věci nepochopitelné, hlavně ve vztahu muž-žena mi některé věci přišli stupidní. Teď když je celá moje rodina nevěřící, tak jsem na to změníl názor. Cítíš se podobně jako když každý den sedíš u postele, kde umírá někdo kdo ji ti hodně blízkej. Nechci podobnej pocit zažívat i se slečnou. „Jedinec je důležitější než stát, protože jedinec je věčný.“-C.S.Lewis – citováno dost volně.

Každopádně seš na tom líp než jsem byl na tom já, máš něco v hlavě, zato já byl nevěřící a ještě blbec.

Jj, vesmír má času dosť.

za hodně přínosné k této problematice považuji články na Oslu (www.osel.cz) Svěle píše Jan Zrzavý – googluj třeba frázi: „o egoismu všeho živého“ Kdo chce hledat informace o tom, jak funguje evoluce, najde toho na webu tuny. Pak ještě, aby to pochopil, tak musí být obdařen jistými duševními mohutnostmi, jimiž ne každý vládne. Například schopnost kritického myšlení, dostatečně vysoké IQ i další. Ale s tím nebudeš mít problém, ani Krys. Spíš mám obavu u našich věrozvěstů ;-)

Nevím jak vznikl život a nikdo to neví jistě. Zkoumání nechávám na někom jiném. Spíš mě zaráží nekrititecké příjmání evoluce jako něčeho jasného a nezpochybnitelného a označování pochybovačů za méněcenné (nebo ještě za něco horšího).

Jestli „objective source“, chápu správně jako „objektivní zdroj“, tak mi web osel mi připomíná kampaň týkajíceho se radaru. Plakát vyzýval k hlédání objektivních informací, třeba na „www.protirake­tam.cz“. Člověk si dokáže představit jaké „objetivní“ informace tam najde. Pokud se někdo chvástá svou objektivitou, nestraností, dokonalostí, 100%ní pravdou, nebo podobnými vlastnostmi tak to vždy beru s rezervou, to platí skoro všude i v církvi. Po kreacionismu, inteligentním plánu, či Božím stvoření se požadují důkazy, které ale nedodává ani evoluce.

S tou poslední větou máš pravdu, nemám moc času, energii, chuť a asi ani intelektuální schopnosti, podrobně studovat podobné zdroje informací, nechávám to na druhých. Pro mě osobně je důležité to, že víra kterou mám není v rozporu s vědou. Je to pouze pýcha lidí (vědců), kteří tvrdí že Bůh není.

Netvrdím, že boh neexistuje. Ja tomu verím. :)

pycha? a neni uplne stejna pycha tvrdit opak? nejaky knihy nejsou dukaz, musis si ho najit sam a ne si ho nasadit do hlavy ostatnima…

Vidíš, já třeba nejsem nekritickým obdivovatelem evoluční teorie. Když nad tím občas přemýšlím, tak mohlo být všechno nějak jinak, proč ne, ale zatím je evoluční teorie nejpravděpodob­nější. To se ovšem o věřících říci nedá. Aspoň podle mé osobní zkušenosti. Vše zařídil Bůh a přes to nejede vlak.

Když se tady bavíme o tom, že Vesmír někdy a z něčeho začal, tak je to pravda. Na otázku, co bylo před tím lze odpovědět stejně, jako by odpvěděl věřící na otázku kde se vzal Bůh. Tudíž odpověď by mohla být: To z čeho vzniknul vesmír trvalo od vždy.