Předpokládám, že narazím na odpor, ale přesto jsem si dovolil otevřít staronové téma v novém, protože to staré se od silničních klik silně odklání.
Navíc jsme se v něm nikde nedobrali k tomu, zda je zkrácení klik vhodné i pro jezdce, kteří vyšší kadenci šlapání ve stoupání nepoužívají a snad i záměrně šlapou silově při kadenci 60–70ot./min., i když na rovině v pohodě 90ot./min. točí i na neúměrně dlouhých klikách.
Vingegaard na 150mm klikách :)
-6% SRAM převodník X-SYNC 2 Steel 34Z Direct Mount 6mm Offset Eagle Black, ocelový
435 Kč
-6%
MOC 579 Kč
Délka klik v profipelotonu za 20 let: https://media1.giphy.com/…44/giphy.gif
Loni jezdil na 172,5mm a teď přešel na 150mm. To je teda extrémní přerod.
Je zacatek sezony, testuje se a zkousi, klidne se jeste muze vratit treba na 165mm.
Jasný no, přepokládám, že zkoušel postupně všechny varianty délek klik. Tak uvidíme u čeho zůstane.
V tom článku je toto: „Tadej Pogačar přešel na 165mm kliky pro sezónu 2024, jeho tým jako hlavní důvody pro změnu uvádí zlepšenou efektivitu a zvýšenou kadenci“
A jakou efektivitu teda mají na mysli?
Efektivnější přenos jezdcovy síly z těla na pedál během jedné otáčky klik? Tedy zvýšení výstupní síly díky změně silového diagramu, tedy vyšší účinnost?
Nebo jde o efektivitu úspory energie jezdce = menší vykonaná práce při jízdě shodnou rychlostí, tedy šetření silami, či při stejné odevzdávané práci možno jet rychleji?
Díky čemu?
Kdyz slapes do kopce silove, tak to delas blbe. Jestli pojedes na kadenci 60–70 Teide dve hodiny, tak to dalsi den nedas. To ze to jde neznamena, ze je to optimalni. A ze vozi kratsi kliky nove profici neni nutne duvod s tim zacit. Ze jsou kratsi kliky lepsi se vi uz dlouho a nikoho to nepresvedcilo :D
To že jsou kratší kliky lepší bych neřekl, že se ví dlouho. To až teď poslední dobou se o tom dost mluví. Hlavně až po tom zkráceni u Pogačara. A teď postupně přecházejí i další profíci.
Protoze ses o to nezajimal. Clanku vedeckych i laickych bylo dost, ale nikdo to nepopularizoval.
Moc rád bych si ty články přečet.
Nemáš náhodou pár odkazů?
Hlavně na to zdůvodnění, nikoli jen konstatování, proč, nebo díky čemu neklesne produkce výkonu?
Abych to upresnil – vi se, ze to neni horsi z hlediska produkce vykonu. A vyhody plynou z mensich naroku na rozsah v kycli. Je tedy dostupny vetsi rozsah pripustnych poloh. Pro nekoho muze byt vyhoda lepsi aero, pro jineho konecne pohodlny a stabilni posed.
založ ještě 5 vláken, pak to třeba vyzkoušíš a zjistíš sám co ti vyhovuje :D
Postupně se tu občas najdou dobrý podněty a odkazy.
Vyměnit kliky s wattmetrem není zrovna láce.
Takže troška získávání info předem, nikoli od profíků, určitě neuškodí.
Zatím jsem nečet ani jeden odbornej článek ve spešl časopisech, kterej by to nějak detailně popisoval.
Na druhou stranu výsledky nejlepších mluví jasně. Pro špičku to funguje. Otázka je – proč?
Musíš hledat na internetu, takových článku je hodně. A ne v časopisech :D
kecy, vyzkoušet jde i na levných a pak se rozhodneš, ale někdo potřebuje rok debatovat
Pokud chci něco vyzkoušet nikoli jen pocitově, tak to musím změřit. Aby to měření bylo relevantní, tak musí bejt stejný vše, krom tý dylky klik, tedy i stejný měřící zařízení, takže mně napadá využít nikoli wattmetr v klikách, ale chytrej trenažér.
power2max – do nej muzes dat rotor kliky ruznych delek a mas porad stejny wattmetr.
Ano funkční, ale nikoli levný řešení.
Je to jeden z nejspolehlivejsich, takze muze byt nakonec levny..
Tj. konenckonců fakt.
past vedle pasti, máš to těžké, přesně tuhle odpověď sem čekal,
Těžký? Proč?
Mě vcelku baví dopracovávat se k jádru pudla a rád k tomu využívám zkušenosti a přešlapy druhých. Sám jsem jich už nadělal dost a nikoli jen těch levnejch.
Ale diskuse tímto směrem nikam nevede.
Tvá rada vyzkoušet doplněná o exaktně nikoli pocitově porovnat samozřejmě funguje.
Naprosto vážně myšlená otázka. Co přesně si myslíš, že změříš?
no přece ten 0,0×xx% přínos, jde o čísle né o pocit
Pokud jedeš sám, tak je to víceméně jedno, hlavně, že člověka nic nebolí a tudíž z toho má dobrej pocit.
Pokud jedeš v partě a nejseš zrovna leader, ale zároveň ne outsider, tak Ti tj. třebas úplně jedno, ale mnozí by se chtěli k tomu leaderovi posunout, nebo ho i pokořit a tak hledají cesty.
No a pak je to vždycky o čase a úspoře energie.
Zaplať pánbůh, že to není krasobruslení, či jiný disciplíny, kde se hodnotí plynulost, umělecký dojem, obtížnost atd. Tam i u rozhodčích hrají roli mnohdy neadekvátní pocity, či profláknutost a dřívější úspěchy sportovce.
Navíc, pokud jde konkrétně o mne, tak mě ty pocity velmi často klamou a nemůžu se na ně spolehnout, přičemž jiným je neberu, je to jejich věc.
tak na levných klikách vyzkoušíš pro pocit, a pak se můžeš rozhodnout zda experimentovat dál s watmetrem, jinak chápu tvůje důvody proč to chceš, ale nechápu ten cirkus, a vymýšlení a zjišťování kolem když to jde relativně levně a rychlevyzkoušet
Tak poraď to levně, aby to komunikovalo s Ultegrou Di2 11 SP
Shimano FC-RS510 Compact Crankset 2×11 50/34 165mm
Ale nevím jaké vozíš převodníky, ty by asi šly přehodit v případě potřeby
Děkuju.
Už jsem sosal info z Shimana a 160mm jsou jen u nejvyšších 12 SP sad.
Otázka by měla znít: " Co bych změřit pro podporu kratších klik měl?"
Měl bych za stejnou (nikoli krátkou) dobu ujet větší vzdálenost, nebo vyjet stejný (nikoli krátký) stoupání za kratší čas.
Pokud by byl spoleh na měření výdeje energie, což myslím není, tak by na schodný trati měl bejt menší energetickej výdej.
Vidle do toho určitě hodí zvyklosti a pohybovej stereotyp.
Moje otázka je položená přesně tak jak je, protože píšeš: " .. musím to změřit." Tak bych čekal nějakou jasnou a jednoduchou metodiku, aby nakonec to stejně nebylo metodika podle pocitů.
Jasnou a jednoduchou metodiku jsem nad Tvým dotazem popsal, jenže ty vidle zvyku a vcelku nemožný zajištění toho, že k tomu testu nastoupíš ve stejný situaci (kondice, rozpoložení) jsou mírně řečeno hodně ovlivňující.
Běžně se to eliminuje velkým počtem měření a statistickým průměrováním, což dá vcelku relevantní výsledky, ale už tam vůbec není jednoduchost ve smyslu rychlosti a naopak je to nejen časově hodně náročný.
Přes přesný měření energetickýho výdeje, tedy efektivity to jde snáz, ale nikoli v domácích podmínkách. Taky se pak dá měřit rozdíl zakyselení, či saturace svalů kyslíkem.
Pomoci by mohlo udržovat výkon někde pod hranicí FTP, či na hranici ANP aby se to měření dalo po určitým odpočinku zopakovat a tím se eliminovala únava z předchozího intervalu. Nemyslím si, že by to ti profíci dělali jinak. Jiný možnosti má jen pár teamů cestou měření aerodynamickýho odporu, kde je přínos krátkejch klik neoddiskutovatelnej stejně jako u lidí, který při jízdě bolí klouby.
Takže v tomto nepomůžu ani sobě a ani nikomu jinýmu.
Chápu, že zajištění stejné kondice a rozpoložení při každém testu může být náročné, ale nesouhlasím s tvrzením, že to znemožňuje smysluplné testování.
Existuje několik způsobů, jak zajistit relevantní výsledky, aniž by bylo potřeba velkého počtu měření. Měření energetického výdeje a zakyselení svalů lze provést i v domácích podmínkách pomocí dostupných zařízení, jako jsou měřiče výkonu a monitory srdečního tepu.
Navíc, udržování výkonu pod hranicí FTP nebo na hranici ANP je praktická metoda, kterou lze použít k opakovaným měřením s minimální únavou. Profesionálové nemusí mít nutně přístup k pokročilým měřicím zařízením, aby dosáhli relevantních výsledků. Důležité je spíše správné plánování a postup měření.
Měřit a spolehnout se na měření energetickýho výdeje v domácích podmínkách je dle mýho utopie. V tom je Garmin a jemu podobný udělátka spíš odhadcem, než měřitelem.
Zakyselení svalů můžeš pouze odhadnout na základě měření, kde Ti udělají laktátovou křivku z krve a pak doufat, že to měření se díky tvýmu tréninku a odstupu od zátěžovýho testu nikam moc neposunulo.
A ano o měřeních a jejich možnosti opakování na nižších intenzitách jsem výše psal, ale třebas to měření energetickýho výdeje ten Garmin nakonec dá. Vona není důležitá ta přesnost, ale snad bude pro porovnání stačit stále stejná chyba, páč jede z TF kontra hmotnost.
Ale tak z kontinuálního měření kyslíku v krvi, výkonu na klice, kadenci, množství vzduchu co nadechneš/vydechneš, množství glukózy v krvi a tepu se z delších intervalů už něco dá poznat, ne? To by za to lidi neplatili při testech :D
Samozřejmě, ale to nejsou domácí podmínky a už vůbec to není levný.
Navíc ani neznám místo, kde by se daly měnit kliky a aby je tam měli.
Znám bikefitingy, kde jdou vcelku rychle (né za pohybu) nastavit různý dýlky klik, ale tam změřej max. výkon a tep a je to k ničemu, pokud na ty kratší nejseš zvyklej.
Nechci ti brát nějaké iluze, ale ty kliky opravdu nejsou žádná magie a rozhodně ti to najednou 50w nepřidá.
https://www.youtube.com/watch?…
Má tam v popisku uvedené studie.
Jedna studie kterou uváděl našla rozdíl v maximálním výkonu 1% (statistická chyba) mezi klikami 150–200mm takže rozdíl vlastně žádný.
Závěr videa takový, že ztráta výkonu se na kratších klikách nekoná a že kratší kliky jsou opravdu jen kvůli aero a bike fitu (pohodlí posedu), případně může pomoct s nějakými bolesti (kolen atd.) to je vlastně celé, žádná věda.
Jednoduše když kratší kliky, žádný negativní vliv na výkon nemají a prostě se ti s nimi bude lépe sedět na kole, a snadněji držet aero pozice tak vlastně není vůbec žádný důvod k používání delších klik.
Taky tam uváděl, že ideální volba klik by měla být podle výšky rozkroku (inseamu) a to 18–20% inseamu.
18–20% je při mém inseamu celkem rozdíl.
Osobně mi při mém inseamu 94.5cm vychází 18% na 170mm (používám 165mm), tak bych v klidu bral těch 18–19% a pohoda.
Tvl., u Tebe to dělá 2cm rozdílu, mezi 170 – 190mm!!! Proč si šel ještě níž, než to jejich doporučení?
Buď chlap a spolehni se sám na sebe. Prostě si nějaké levné pořiď a otestuj sám na sobě, jak ti budou vyhovovat. Po otestování je v klidu prodáš na bazaru. Osobní zkušenost je nepřenosná!
Jinak sehnat levný 160, či 165mm dlouhý kliky je nyní vcelku problém, pokud nechci překopat celej řadící systém.
Tohle mne zajímá. Je fakt, že asi před 3 lety mi na bikefitingu v Triexpertu na silničce doporučili 165mm místo stávajících 172,5 a já i cyklisté v mém okolí tehdy nechápavě kroutili hlavou. Na MTB mám 175 a nepřijde mi to jako problém. Na rovině a v mírných stoupáních nemám problém točit vyšší frekvenci, takže tam by kratší nevadily, ale při větším stoupání vyšší kadenci prostě nedám. A nedávám to ani na trenažéru. Aktuálně mám nejslabší převod 34–32 a na vyšší kadenci bych potřeboval tak alespoň 34–36. Lepší formu mít již nebudu, loňský nájezd 9 tisíc a neplánuji opakovat, budu se motat reálně tak kolem 6. A asi také již na ty kopce nezhubnu…
Přesně na to, co popisuješ narážím!
Taky nemám problém vyvíjet i dlouhodobě sílu při nižších otáčkách, ale pokud v kopci podřadím, tak ty vyšší točky pro udržení stejný rychlosti za chvíli neudržím, páč to neudejchám a otáčky mně klesnou asi třebas i pro synchronizaci s dechem, tak jak to je v posilovně, tedy do tlaku výdech.
Prostě že mně ty stejný watty při vyšších otáčkách tak nějak nelezou.
Pokud je pro tebe vyšší kadence problém, tak ten problém ještě zvětšíš. Kadence ti stoupne na stejný výkon… Jakou kadenci běžné jezdíš a při jaké nastává v kopci problém?
Píšeš: „Pokud je pro tebe vyšší kadence problém, tak ten problém ještě zvětšíš“
Trošku se v tom Tvým vyjádření ztrácím. Jakej problém a čím zvětším?
Kadence ti na stejný výkon stoupne.
Ona sama těžko stoupne, já ty kratší kliky musím pro stejnej výkon víc roztočit a právě z toho mám obavy.
Právě, že ta kadence půjde nahoru více méně sama. Jak píšeš kratší kliky potřebuješ pro stejný výkon více roztočit, ale zapomínáš na obvodový kruh samotného pedálu, na kratších klikách noha opíše menší kružnici jak na dlouhých, tak noha vlastně fyzicky cestuje kratší dráhu a tím tedy metabolický vliv na tělo je stejný při vyšší kadenci na krátkých klikách a na nižší kadenci u dlouhých klik.
Při 80 kadenci na 175mm klikách máš stejný tep jak na 90 kadenci na 165mm klikách při stejném výkonu.
rozdíl ve vzdálenosti obvodu kruhu s poloměrem 175 a 165 je 5.9% tak ten rozdíl kadence nebude tak velký jak jsem nadhodil, ale rozdíl bude o těch 5.9%
175mm 80 kadence
165mm 85 kadence
stejný výkon, stejný tep
Při takto nízké kadenci nemám rozdíl v tepu ani na stejně dlouhých klikách. Jak to funguje u kadence 100/105? To už u mne rozdíl je.
Otázkou je, zda na rovině, či do kopce.
Tam už je rozdíl spíš v intenzitě, jak kadenci. Asi Z2 nepojedeš na 105 kadenci a taky Vo2max nepojedeš na 80 kadenci.
Kdyby jsi jel vo2max na 80 kadenci tak věřím, že ten rozdíl uvidíš, fyziku člověk neoblafne :)
Taky záleží na člověku, né každý může jet 105 kadenci aniž by mu vystřelil tep klidně i na 120mm klikách :).
Tak nějak.
Mně od mládí maximální kadence samozřejmě klesla, ale je to spíš díky tomu, že už nedokážu včas přepínat svalový napětí a zapojení jednotlivých svalů. Dřív (hodně dávno) jsem dával i 160ot./min. bez toho, že bych na sedle začal nervózně poskakovat. Teď se to poskakování začíná dít už při 120–125ot./min.
100, či 105ot. na rovině v háku bez nějakýho většího výkonu utočím, ale s požadavkem na výkon ani náhodou.
80–85ot. je na rovině komfort klidně i na 1/2 dne. Ale na FTP do kopce se mně nejlíp jede a zároveň dejchá při cca 65ot./min. Jakmile podřadím, tak neudržím rychlost ve stoupání, páč to neudejchám a tepovka nesmyslně vzroste, což má samozřejmě souvislost.
Tak 105 je u mne v Z2 blbost, bude zbytečně vyšší tep. V Z3 už točím 95–100, přes 100 už začíná tep lézt zbytečně nahoru. VO2max do kopce bude průměr 80(pokud budu muset ze sedla) na rovině 95
Těch lidí co beztrestně točí 105 moc nebude. Hádky o ideální kadenci již zde také proběhli :)
vzhledem k tomu, že používáš na svý dlouhý nohy ultrakrátký kliky, tak nemám důvod Ti nevěřit. Jen se prostě bojím síly svýho zvyku a věku.
Nemusíš věřit mě, je to jen jednoduchá matika :).
Koupil jsem 165mm ještě před tím, než jsem na to doporučení narazil (to video je celkem nového data), jsem s nima maximálně spokojený tak nač měnit :).
Tohle téma jsem nějak nestudoval, u kratších klik tedy budu mít při stejné rychlosti a W menší tlak na pedál (vyšší kadenci)? Jezdím ultra závody a prostě po pár dnech víc wattů urvat nejde a žádný převod není nakonec do kopce dostatečně lehký (při 4 – 8 km/h).
Smysl to ma predevsim na silnici, kde mas otevrenejsi uhel stehna a trupu nebo pri stejnem uhlu sedis vic aero.
U profiku je sila na pedal ten nejmensi problem, tam maji takove rezervy, ze je to vubec neomezuje.
V tom aero bych jádro pudla viděl, páč se jezdí čím dál rychlejc. A buď se stejnou námahou (výdejem energie) pojedu rychleji, nebo s menším výdejem stejně rychle.
Tam mně je ta změna jasná.
Ale druhá stránka je, že potřebuješ na styku kola se zemí mít pro stejnou výslednou rychlost pohybu stejnou výstupní silu.
No a díky kratší páce to můžeš dosáhnout jedině podřazením a zvýšením otáček, což vlastně znamená, že je sice kruhová dráha, kterou opisuje noha na pedálu kratší, ale musí se ta noha otočit vícekrát za stejný čas.
Tudíž by práce, tedy vydaná energie, měla bejt stejná.
Ale píše se o větší efektivitě, takže nebude, páč by ta změna jinak nedávala smysl.
Takže ta větší efektivita dlí v lepším silovém diagramu?
Dokážou se svaly díky tomu menšímu úhlu kyčle rychleji přepínat a tudíž tlak na pedál začne po horní úvrati dřív a probíhá dýl k ty spodní, čímž se nejen eliminuje, ale i celkově sníží ztráta plynoucí z menšího točivýho momentu díky kratší páce a celkovej moment v průběhu otáčky kliky o 360° bude nakonec větší?
K Aeru si propočtů nižší váhu klik :)
Tj. samozřejmě pravda, ale vcelku marginální, i když je to rotační hmotnost mající vliv na rychlejší zrychlení.
Jak moc je realne si v domacich podminkach navrtat delsi kliky a udelat si z nich napriklad ty 150mm? Mozna ne uplne doma, ale dat to treba nekomu do dilny at tam navrta diry a vykrouzi zavit, je to realne? Nemam tuseni jake jsou tolerance na presnost a jestli tam je nejaky specialni zavit (krome opacneho zavitu na kazdem pedalu samozrejme). Chapu, ze u karbonu to bude asi problem, ale u beznych kovu by to snad mohlo jit a nemuselo by to byt ani uplne o hubu, nebo…?
lepší kliky jsou duté, obyčejnější odlehčené, není tam do čeho udělat závit,
Navíc je tam mnohem větší problém a tím je minimální osová vzdálenost novýho otvoru. Při průměru závitu 14,28mm a nějaký nutný bezpečný mase okolo něho bude změna minimálně o 17mm.
A to nemluvím o nutným dodržení souososti, aby ten pedál nešmajdal.
Trošku mi vrtá hlavou ta výška sedla.. když mám podle metody a různých kalkulaček na netu (třeba canyon velikosti) nastavit sedlo jen podle délky rozkroku od středu klik, ale absolutně se tam nebere v úvahu velikost klik.. když tu řešíte při zkrácení klik i centimetry změnu výšky sedla, ale podle výše zmíněné metody na to délka klik nehraje roli?
Odpovím si sám, je to asi výchozí hodnota a sem tam nějaký centimetr je o osobní preferenci, nicméně mám rád věci přesně..
Je to z dob, kdy se delka klik neresila. Ale ano, spravna pripominka. Pro jine kliky je vyska sedla jina.
V dřevních dobách cyklistiky se výška sedla neurčovala výpočtem, ale šlapáním s patou na pedálu tak, aby se nepřesejpaly boky na sedle. To jednoznačně pokrylo jakkoli dlouhý kliky a dokonce i různě vysoký pedály.
Pak se taky řešila předozadní pozice sedla pomocí olovnice, která se nejdříve spouštěla ze špičky kolene přední nohy a později trošku víc vzadu z tybie tak, aby při vodorovnejch klikách protnula osu pedálu. To už u moderních rámů téměř nikdo nenastaví, páč se vše posouvá vpřed a tím i trochu nahoru.
