• White2146

    Zdravím,

    Chci se zeptat jak často mněníte brzdové destičky mám

    SHIMANO BR-M445 brzdy a po týdnu používání přední brzdy mí přijde že musím pačku mačkat o dost víc aby to začalo brzdit sice neni to ješte nejhorší ale po týdnu? Je sice pravda že sem to furt zvedal na přední :) ale zadní taky ale trochu mín. Můžete mi doporučit najeké destičky co vydrží? A chci se taky zeptat jaká je potřrba redukce na 203mm koutouče a jak často se mnění koutče.

    Jak často mněníte destičky a kotouče vy?

    Můžou se koutouče odmaštovat ředidlem? :)

    Dík

    0 0
    • Ruprt2  

      kotouče se odmašťovat ředidlem nesmí a délka kroku páky vypovídá o destičkách málo nebo vůbec nic.

      Na stav destiček se musíš podívat přímo na destičky.

      Většinou to jde vidět pohledem, nevím teď jistě jak u tvých brzd, ale když tak musíš sundat přední kolo a pak to jde vidět určitě.

      0 0
    •  
      Obsah tohoto příspěvku je blokován.
      0 0
    • Rychlej turista  

      Desky měním, až si všimnu, že z nich létají hliníkové špony :-)

      0 0
      • White2146  

        A když máčkaš páčku jde ti tam poznat úbytek jako že ti to zabírá až víc dole?

        0 0
        • Rychlej turista  

          Co ti na to mám říct? …když nepoznám, že brzdím hliníkem :-)

          0 0
          •  
            Obsah tohoto příspěvku je blokován.
            0 0
        •  
          Obsah tohoto příspěvku je blokován.
          0 0
      • DominikGT  

        Kotouče jsem čistil čističem ve spreji na kotoučové brzdy na auta

        0 0
        •  
          Obsah tohoto příspěvku je blokován.
          0 0
      • Vilém  

        To moc na hlinik nevypada:)

        0 0
      • Kosta  

        když jsme u toho sjíždění, tak ta rozpěrná pružinka se dodává normálka k novým deskám, nebo si na ni dávat bacha? :-)

        0 0
        • jIrI___  

          Většinou bývá přibalená u desek, ale třeba u Goldfrenů nebývala.

          0 0
        • Soreno  

          jak ke kterejm takže radší bacha :-))

          0 0
        • vsn  

          napadlo mě, vložit do pístku magnet a pružinku tam vůbec nedávat…

          magury nebo hayesy to tak snad mají

          0 0
    •  
      Obsah tohoto příspěvku je blokován.
      0 0
    • alinceb  

      Trošku se přiživím:

      Vybírám kotouče pro přítelkyni na kolo a chtěl bych nějaké hezké, takže můj zrak padl na tyhle:

      Ashima ARO-08

      Alligator HK-R

      Alligator HK-R 21

      Force

      Budou brzdit přítelkyni (55kg) při lehkém XC (Jizerská šotolina, občas STpS), oba 160mm s hydrama Shi BR-M525 + dualy LX.

      Máte s nima někdo zkušenost? Jak moc vydrží? Křiví se? Jaké použít desky? Budu vděčný za jakékoliv info…

      0 0
      • La Piér  

        55 kg + lehké XC + 160mm = je to úplně jedno, co koupíš.

        0 0
        • Jery01  

          Já osobně bych nešel do těch Force, téhle značce co se týče brzdových komponentů nevěřím. Brzdové špalíky na silničce teda moc nebrzdí.

          0 0
          • La Piér  

            Však tazatel ani nepotřebuje, aby to brzdilo, protože, opakuji 55 kg + lehké XC.

            0 0
            • Jery01  

              Já vím, chápu to, jenom jsem řekl můj názor jak bych asi vybíral kotouče já.

              0 0
            • MlokCZ  

              A jak jsi přišel na to, že nepotřebuje, aby to pořádně brzdilo? Já bych řekl z praxe přesný opak.

              Manželka neváží o moc více (než těch 55kg) a sama od sebe si stěžovala (což dělá málokdy), že na jednom kole ji brzdí brzdy hůře a že to není ono. Nejezdí žádné extrémy, stěžovala si dokonce po převážně asfaltové akci (i když to bylo zase v horách, takže bylo několik dlouhých sjezdů).

              A má srovnatelné brzdy a na jednom kole měla vepředu 160mm kotouč a na druhém 185mm.

              To, že váží málo samo o sobě nic neznamená, také může mít dost pravědpobně slabé prsty a klidně ve výsledku na tom být hůře (poměr síla prstů oproti potřebnému výkon na zabrždění než třeba 75kg chlap).

              0 0
              • MlokCZ  

                A ještě bych přičetl výrazně opatrnější jízdu (to je samozřejmě individuální, ale pokud jezdí jen lehké XC a nejezdí těžší věci, tak to spolu většinou souvisí), takže brzdí výrazně více.

                0 0
              • alinceb  

                No ona se z kopce celkem boji. Na silnicku jsem ji do Alp nainstaloval CX pridavne packy, aby si ve sjezdech pri brzdeni setrila ruce. Ale jinak silu a vydrz v rukach ma mozna i vetsi nez kdejakej chlap (fyzioterapeutka). Shimana pro ni imho budou ok kvuli houbovitosti. Jen resim ty kotouce a desky. Spis hlavne kvuli vydrzi ( aby se nezohybaly kotouce nebo neohoblovaly deskama)…

                0 0
                • MlokCZ  

                  Tak když má pořádnou sílu v rukou, tak to pak je v pohodě opravdu skoro cokoliv.

                  Akorát některé ty tvary jsou náchylnější k problémům typu vibrace.

                  0 0
              • La Piér  

                Fyzika a logika. 55 kg = nízká bržděná hmotnost. Lehké XC = nižší rychlosti, menší kopce. Z obého plyne logický závěr o menších nárocích na výkon brzd.

                Podle tvé logiky (a druhé věty) tahle žena potřebuje výkonnější brzdy než 100 kg chlap jezdící freeride? Mysli, prosím :-).

                To, že váží málo samo o sobě znamená, že k zabrždění z dané rychlosti potřebuje menší brzdný výkon (tření) než někdo těžší.

                A k tomu „brzdí výrazně více“. Zkus prosím rozlišit významy slov „častěji“ a „intenzivněji“.

                0 0
                • MlokCZ  

                  Takže síla rukou zcela vynechána…

                  Teď si představ že běžně může nastat situace, kdy síla v ruce je u ženy poloviční a přitom hmotnost bržděné soustavy jezdec + kolo bude 3/4 (55kg žena + 12kg kolo oproti 75kg chlap + 12kg kolo).

                  Aby na tom byli oba podobně, tak by ta žena potřebovala naopak výrazně větší kotouč než ten těžší jezdec. Se stejným kotoučem na tom bude o hodně hůře.

                  To, že jezdí lehké XC to trošku srovná, nebude potřebovat tak velk maximální brzdný výkon (nebude brzdit většinou tak ostře).

                  Opatrnější jízda malou rychlostí při více souvislém brždění to ale zase zhoršuje. Tady sice nejde o maximální sílu na páce, ale o souvislé zatížené ruky, které pak unavuje. Já to rozlišuju, jen ty máš asi problém pochopit, že to je problém taky. Manželka si nikdy nestěžovala na nedostatek maximálního brzdného výkonu u toho kola s menším kotoučem, ale o únavu rukou při dlouhém sjezdu (a nebyl potřeba žádný freerida, stačil na to dlouhý asfaltový sjezd v horách).

                  Jediné v čem nemá lehký jezdec/jezdkyně problém je přehřívání brzd, i když ani tady to není tak jednoznačné kvůli častějšímu delšímu souvislému brždění u opatrných jezdců (kdy se pak v extrému dá brzda utavit i na poměrně mírném kopci, když je trochu delší). I když manželka ví, že má brzdit přerušovaně, tak když to nechce nechat někde ani trošku rozjet, tak to moc přerušované nebývá.

                  Ty to ale jistě víš nejlíp, ty máš spoustu zkušeností mnoha tisíc kilometrů s ženou, která jezdí lehčí XC. Já tuhle zkučnost mám mnohaletou.

                  0 0
                  • La Piér  

                    :-) jojo, jak jinak…

                    K té síle rukou: naposledy, kdy jsem potřeboval mačkat brzdovou páku vší silou, co mám, to bylo ještě s véčkama. Při takovém drcení páky se rozdíl v síle muž/žena, nehledě na to, že je to paušalizující a zavádějící předpoklad, projeví znatelně. Ale kolikrát během lehkého XC ježdění člověk s dnešníma brzdama potřebuje mačkat páku plnou silou? U zadní brzdy nikdy (zablokování kola i při zlomku max. síly), u přední brzdy nikdy (u 55kg osoby by to na sypkém podkladu znamenalo zablokování, na pevném let přes řídítka). Významnost rozdílu maximálního stisku muže a ženy je tedy zcela zásadní parametr, že…?

                    Holt jsou všichni výrobci biků úplně padlí na hlavu, že na XC biky dávají výrazně méně účinné brzdy než na FR/DH modely, když podle názoru teoretických onanistů XC ježdění vyžaduje účinnější brzdy… :-).

                    0 0
                    • MlokCZ  

                      Ten poslední odstavec jsi psal sám sobě? Škoda na tebe vůbec reagovat.

                      Zřejmě máš problém se čtením, když jsi začal rozebírat problematiku maximálního brzdného výkonu a přitom jsem to jasně napsal, kde se v praxi problém objevil.

                      Manželka si nikdy nestěžovala na nedostatek maximálního brzdného výkonu u toho kola s menším kotoučem, ale na únavu rukou při dlouhém sjezdu.

                      0 0
                      • La Piér  

                        Ne, poslední odstavec jsem nepsal sám sobě, protože nejsem výrobcem kol, že…

                        A jsem reagoval ne to, cos napsal… může nastat situace, kdy síla v ruce je u ženy poloviční a přitom hmotnost bržděné soustavy jezdec + kolo bude 3/4 (nebudu to citovat celé). To je irelevantní argument založený na neexistující potřebě (brzdit maximální silou).

                        Nebudu reagovat na každé slovo, které napíšeš, už jen proto, že debatu nesmyslně rozšiřuješ a košatíš o demagogické výroky o maximálním stisku ruky apod.

                        Pro mne zůstává faktem, že na nenáročné XC ježdění lehkým jezdcem nejsou potřeba nijak zvlášť účinné brzdy, jako např. na freeride výrazně těžším jezdcem.

                        A ty klidně dej ženě na XC pojíždění své TheOne s 203mm kotoučema a na svoje (případné) freeride kolo si namontuj třeba Stroker Trail se 160mm kotoučema. Jen prosím nepřesvědčuj ostatní, že je to tak správně :-).

                        0 0
                        • MlokCZ  

                          Aha, takže jsi pořád ani nepochopil, že menší síla v ruce se projeví i při delším brždění, které není maximání stiskem co dotyčný/dotyčná dokáže.

                          A něco s čím nemáš naprosto žádné zkušenosti je faktem, tak to pak je skvělá diskuze, končím.

                          0 0
                          • La Piér  

                            Hm, to víš, jsi tu totiž jediný, kdo jezdí na kole, že :-))).

                            0 0
                            • Atilla  

                              A ty jsi tu skoro jediný co v každém vlákně mele hovna.

                              0 0
                              • La Piér  

                                Tak je fajn, že ty to neděláš a přispěl jsi do diskuse podnětným příspěvkem :-). Díky.

                                0 0
                                • pepek  

                                  Má pravdu. (Neměl jsi dřív Treka s Dartem a pro maso jezdil na Moravu?)

                                  0 0
                                • Atilla  

                                  Nemáš zač ty RaR enduro ridere :)

                                  0 0
                            • Mr.Duck  

                              Ale má pravdu, já sice zas až tolik XC nejezdim, ale se svejma brzdama sem normálně schopnej zablokovat přední(postavit, nebo ho i utrhnout) i zadní bez problémů, ale na dlouhym kopci prostě nemám zdaleka dost síly zablokovat ani zadek. Dobře sem viděl u svojí holky, když sme jeli z lehkýho (leč docela technickýho) kopce na XC, a ona prostě ty brzdy neudržela a docela slušně se proletěla, přitom normálně taky nemá problém zabrzdit.. XC nebo DH neni zdaleka to nejpodstatnější, síla v ruce udělá strašně moc. Pak je tu samozřejmě taky technika brždění..

                              0 0
                  • JSt  

                    Teď si představ že běžně může nastat situace, kdy síla v ruce je u ženy poloviční…

                    tys opravdu nekdy mackal brzdu vsi silou?

                    0 0
                    • MlokCZ  

                      Běžně přední při brždění jedním prstem na neklouzavém povrchu každou z hyder, které jsem kdy jezdil do 180mm kotouče (mimo The One).

                      The One jsou se 180mm kotoučem první brzdy, kde to mám na hranici a jsem ještě malý kousek od maximální síly (takže ještě nevím, jestli bych maximální síku s odpočatým prstem na páce na tvrdém povrchu ustál).

                      V horách v dlouhých sjezdech jsem třeba na ORO K24 ke konci už byl nucený vícekrát přidávat druhý prst, protože mi ukazováček ke konci zcela odešel.

                      Mám poměrně slabé prsty, takže se dokážu aspoň trošku vžít do té situace ženy/dívky se slabými prsty (poměrně často bude mít prsty ještě o dost slabší než já, samozřejmě to nebude platit úplně u každé).

                      Vidím to u manželky, že je na tom mnohem hůře se silou prstů než já. Jedním prstem nebrzdila na hydrách nikdy (má hydry v pořádku, vícekrát jsem je kontroloval), používá trvale k brždění dva prsty a to i se 180mm kotoučem vepředu.

                      A že by měla někdy problém s tím, že by letěla přes řídítka pro příliš velkou brzdou sílu přední brzdy, to nikdy (a není žádný velký technik, tedy ani pořádně za sedlo nikdy nejde). Ani zadním kolem nesmykuje.

                      A není to jediná žena/dívka v partě jezdící. Další vozí 180/160mm kotouče na XT (2010) a taky brzdí povětšinou dvěma prsty a přes řídítka nelítá a kolo neblokuje (a ta dokonce nemá možná ani 50kg).

                      Všichni tu ale hned nejlépe za ně vědí, jak budou blokovat kola a lítat přes řídítka a že na ně budou ty brzdy brzdit moc.

                      0 0
                      • La Piér  

                        Jistě, dlouhé sjezdy v horách jsou nejtypičtějším příkladem lehkého XC ježdění.

                        Stejně tak ta tebou překroucená slova o blokování kol a létání přes řídítka…

                        A stejně tak tvá neschopnost rozlišovat rozdíl mezi „rukou“ a „jedním prstem“.

                        Měl jsi být politikem, tam bys se svou schopností demagogicky překrucovat napsané ve svůj domnělý prospěch měl velkou šanci na úspěch :-). Já ti to nebaštím, snažíš se marně.

                        0 0
                        • MlokCZ  

                          Co to zase plácáš? Ptal se mi jak brzdím já, tak jsem mu odpověděl.

                          Zrovna ty ženy co řeším z praxe brzdí obě dvěma prsty a páky na hydry jsou dělané téměř všechny právě na dva prsty (takže o celé ruce nemůže být řeč). Jak by asi tak mohly brzdit ještě jinak? Navíc snad hlavní přínos hyder je v tom, že by měl umožňovat pohodlné brždění jedním prstem.

                          A obě jezdí rozhodně lehké XC, to je na ně sedí úplně přesně (náročnějšímu terénu se vyloženě vyhýbají). A myslíš, že při tom stylu lehké XC nemohou jet na dovolenou do hor?

                          A ten lehký terén + asfalt i jim dovolí to rozjíždět místy na výrazně větší rychlosti.

                          Mimochodem zrovna ta kamarádka (co má kolem těch 50kg) letos nedobrzdila zatáčku v asfaltovém sjezdu z Jizerkách (tedy spíše to bylo už v Krkonoších, už to bylo kolem Rokytnice) a letěla. Nebyla to samozřejmě vina brzd, ale přílišné rychlosti. Jenže další kamarád, který jel stejnou rychlostí před ní tu zatáčku dobrzdil, takže to bylo i o těch brzdách (ubrzditelné to tedy bylo), že nedokázala brzdit dostatečně ostře.

                          A bašti si co chci, jak už jsem psal, ty to víš nejlíp i když nemáš naprosto žádnou praxi s probíraným tématem.

                          0 0
                          • Atilla  

                            Klid Mloku, tolik se rozepsat kvůli jednomu ignorantovi je troch zbytečné. I když se mnou si měl už taky párkrát boj:)

                            0 0
                            • MlokCZ  

                              S tebou se ale diskutovat dá úplně normálně, nikdy jsi neplácal totální nesmysly za které by ses hádal do „krve“.

                              Pouze u něčeho se občas neshodnem (u dost věcí, co tu píšeš mám názor stejný), což je ale dané zejména tím, že k debatě o 140–150mm kategorii kol ty přistupuješ směrem od FR a já z druhé strany směrem od XC, takže máme trošku jiný pohled na věc (což je v pořádku).

                              A pak si vybavuju nedorozumnění s tlumičem, kde já myslel celou dobu vzduch a ty pružinu (což se pak vyjasnilo).

                              0 0
                          • La Piér  

                            Hm, ten, kdo si tu hraje na vševěda a ostatní poučuje o tom, co oni vědí nebo ne, nebo s čím mají nebo nemají zkušenosti, rozhodně nejsem já :-).

                            To je jedno… :-))).

                            0 0
                            • Atilla  

                              Jenže on ví, na rozdíl od tebe! Hele už jsi zkoušel jezdit enduro na FF? Měl bys to jít vyzkoušet někam na pořádný kopec.

                              0 0
                            • scret  

                              mozna kdybys po tom, co ses tu zaregistroval nejakou dobu nejdrive cetl a potom reagoval hned v kazdym vlakne a hadal se do krve, pochopil bys, ze Mlok na to jde vetsinou temer az vedecky a snazi se co nejvice o objektivnost k danemu tematu – at uz je to odpruzeni, brzdy apod. Malokdo si tady s tim da tu praci, pozorovani atd.

                              Mlok se te na to tusim primo neptal, ale muzes nam tu prosim napsat, kolik vazi tva pritelkyne a kolik rocne najezdi km a pripadne jeste co vozi za brzdy (prip.komponenty) abychom si mohli udelat predstavu o tvych jiste velkych zkusenostech s tim, jake brzdy holky potrebuji na XCecko? Diky:)

                              0 0
                          • Ruprt2  

                            klid Mloku všechno co jsi tu napsal je pravda a má to hlavu a patu.

                            Rejpal není schopen uznat jiný názor než svůj, i kdyby byl stejný.

                            Dělá to tak ve všech vláknech.

                            0 0
                        • alinceb  

                          V tomhle vasem „souboji“ stojim za Mlokem. Na zacatku jsem psal o Jizerske sotoline. Jelikoz nejsme prazaci, kteri si obvykle na svych XC fullech dojedou do Bedova na central a odtamtud vyrazi na hrebenovku (teda existuji i vyjimky), tak si musime nejdriv do tech Jizerek nastoupat a to znamena, ze pak taky musime sjet dolu, coz je asi 8km solidniho sjezdu. V tomhle pripade hreje unava rukou popr. materialu dost zasadni roli.

                          Proto jsem se ptal na desky a kotouce, o ktere bych mel pri zpusobu brzdeni moji pritelkyne (sic prerusovane, ale zato furt) celem strach…

                          0 0
                          • La Piér  

                            Jako souboj to bohužel začal brát Mlok, ale to je na českých diskusích běžné. Stejně jako fakt, že lidé reagují na nick, ne na diskusi… Ale to je jedno :-).

                            Ale abych řekl pravdu, pokud se řekne lehké XC, tak 8 km solidního sjezdu je asi to poslední, co bych si představil :-). Pokud tohle přítelkyně jezdí, pak je výběr brzd určitě důležitější než při ježdění, které si pod lehkým XC představím já (nic moc převýšení, menší rychlosti, žádnej adrenalin).

                            0 0
                            • alinceb  

                              On ten sjezd je normalne po asfaltu, ale celkem prudky a klikaty, coz ve spojeni se strachem vyzaduje solidni brzdy. Ona jezdi mnohem radsi do kopce, nez z kopce…:) Obcas si vyjedem jen to stoupani a pak dolu bez vyjizdky, ale to jezdime spis na silnickach…

                              0 0
                          • alinceb  

                            Blbe jsem to napsal – prazaci si obvykle sve Xc fully vyvezou do Bedova na centram nebo na Malinik autem a pak jedou po hrebenech, co za neuznavam…:)

                            0 0
                          • MlokCZ  

                            Ta Tvoje je ale navíc hodně specifický případ (jak jsi upřesnil), protože bude mít jak větší sílu v prstech, tak hlavně i hodně dobrou výdrž.

                            A hlavně u té výdrže prstů při zátěži si dokážu představit, že klidně než 95% chlapů.

                            0 0
                      • JSt  

                        od kantiku po hydrauliky brzdim tez dvouma prstama. bud mam slaby prstiky. nebo ze by sila zvyku? :-))

                        0 0
                        • MlokCZ  

                          U cantíků jsem běžně brzdil třemi prsty. U v-ček jsem brzdil 1–3 prsty, v náročnějších sjezdech vždy rovnou 2 prsty a občas jsem musel přidat i třetí (který už se na páku pořádně ani nevešel) a i tak jsem zažil pákrát křeče v prstech na konci sjezdu (třeba z Javoru).

                          Na v-čkách jsem byl schopný u dvou prstů jít maximální silou na páku a ustát to v klidu (na neklouzavém povrchu).

                          A cantíky + 80km/h+ ve sjezdech v Dolomitech (po silnici), to byly taky zážitky (brzdá dráha neskutečně dlouhá).

                          Na hydrách by mi ale přišla velká škoda muset dávat druhý prst na brzdu a zhoršovat úchop (jeden prst tam mívám většinou celý sjezd i když nebrzdím). Sice pořádný úchop je potřeba jen pro ty náročnější pasáže (tedy ne pořád), ale mám to raději dobře zažité (tedy používat to všude pokud možno stejně).

                          Pořádný úchop už je samozřejmě mimo tu debatu ženy/dívky + lehké XC, takže tohle třeba manželku opravdu netrápí ani trochu.

                          Manželka se na v-čkách kdysi dost trápila, tam i párkrát přišlo na řadu zastavení v delším sjezdu a odpočinek od brždění.

                          Proto jsem taky s The One tak spokojený, že i se 180mm kotoučem (u těch slabších brzd jsem na akce v horách někdy dával 200/180mm kotouče) mi stačí jeden prst ve všech situacích (jak pro maxilní brzdný výkon, tak i v horách v dlouhých sjezdech mi vydrží a neodejde).

                          0 0
                          • Jery01  

                            Souhlasím, mám stejné zkušenosti s brzdami (V x hydry), s manželkou ne :)

                            0 0
                • HKou  

                  Záleží především na rychlosti, neboť E = mv2/2.

                  Stačí když žena o hmotnosti 55 kg na 12 kg kole pojede (např. po šotolině) rychlostí 52.4 km/h a hnedle musí na zastavení utratit stejnou energii jako 100 kg chlap na 15 kg kole jedoucí freeride (například po šutrech a kořenech) rychlostí toliko 40 km/h.

                  IMHO celkem reálná situace.

                  0 0
                  • La Piér  

                    Pokud jsi to takhle spočítal, pak je to zajímavé srovnání. Podstatný paramter je ale také čas, za který se ta energie nutná k zastavení spotřebuje. U toho freeridu je třeba to zahamtnout na kratší vzdálenosti než u lehkého rekreačního XC.

                    0 0
      • bluma  

        Ashima ARO je v klidu, jezdil jsem je teď cca 1000km, než jsem podlehl štajl masírce a pořídil Hope. Teď budu ukamenován, ale pocitově měly ostřejší nástup jak Hope a celkový brzdný účinek taky v pohodě. Subjektivně z výběru nejhezčí a udávaná váha sedí.

        0 0
        • alinceb  

          Nechavas si je v zaloze nebo se jich budes zbavovat? 1000km je na nic, pokud jsou rovne…:)

          0 0
      • jIrI___  

        Nejvíc se mi osvědčily Shimano s unašečem (konkr. jsem měl XT ). Tuhé, žádné cinkání nebo jiné pazvuky, žádné vibrace, bezproblémové nastavení. Zdály se mi lepší i něž opěvované Hope Floating.

        0 0
      • L.u.k.a.s.4  

        Ahoj, mám HKR-21 v barevným provedení na 29eru skoro celý rok a nestěžuju si, teď budu sice měnit brzdy ale kotouče zůstanou.. Za mě spokojenost ;)

        0 0
    • Joseph de Sax  

      brzdy jsou na to, aby se nepoužívaly…

      0 0
    • Markony  

      A jaké brzdné desky na tyto brzdy nejlepe použit ?

      Děkuji

      0 0

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.