Zdravím,
pro mnoho lidí tady bude znít tento dotaz hloupě, ale zajímalo by mne srovnání těchto dvou vidlic z hlediska chodu. Jezdím Epicon, rok starý, uvažuji o výměně za Fox z roku ´08 z druhé ruky. Jde mi o srovnání funkce, o váhu tolik nejde. Co si o tom myslíte, má tato výměna smysl?
Foxek je teď na bazarech nějak extrémně hodně, nevim za co majitelé měněj. Nezdá se Vám?
hm..?
… za epicony.
za Sida :o))
Podle mě většina nemění, ale koupí celý nový kolo a buď vymění třeba nový RLko za starší RLCčko nebo naopak prodávaj tu starou Foxku a druhý kolo nechávaj jako zimáka, kam daj levnou vidli.
Pak se najde část, co jí radši střelí a koupí vidli s nižší cenou údržby (což jsem sám uvažoval).
A pak se najde pár úchylů, co to vymění za nechutně progresivní chod RockShoxu :).
asi mam vadnej kus, ale můj je uplně ideálně progresivní :D
To jsem na toho tvýho Sida zvědavej. RS opravdu totiž má progresivitu až moc velikou, je to jediná věc která mě třeba zase štve na Rebě vs. přdchozí R7. Jinak vše ostaní (chod atd. se mi víc líbí u Reby – konečně vidle, která vidlí tak jak se mi líbí)
já ti nevim, vážně si připadám jako s jinou vidlí než jak to je všude prezentovaný :D .. možná ji mám trošku podfouklou, ale to snad nemá na obecnou charakteristiku chodu takovej vliv.
A jak často využíváš při jízdě v terénu poslední dva centimetry zdvihu? A poslední centimetr?
já u Sida každej závod :)
Tak ale co si budem povídat, většina lidí v terénu nelítá rychle jako ty :).
já jezdím právě pomalu – zvlášť na závodech
mám se rád a neplánuji budoucnost se šroubama v těle :)
Na závodech jezdit pomalu? :)
ne všude pochopitelně :)
Podívej se na jeho výsledky ;-). To je jenom takovej zvláštní smysl pro humor :).
Nevyužívá ho, protože má vidli chvilku. Vikicku, to je radost z nový vidle, uvidíš časem že ti to bude vadit. A jeslti jí máš ještě podfouklou, tak máš dvojitě zkreslenou představu. Až vyjedem, tak na to mrkneme.
např reba SL ( 2010 asi) pri sagu 15% dostanu 3mm od dorazu bez problemu kdyz si dam kolecko kolem baraku
sida tedka neotestuju…
Mě chodí SID skoro na doraz po každým menším skůčku a to tam mám celkem vysokej tlak vzhledem ke svojí hmotnosti. Klidně bych v posledních 2 cm větší progresivitu uvítal.
hoši asi tady budu za blbce, ale co je míněno tou progresivitou vidlice?
Mám epicona tt, takže asi nebudu mít šanci poznat o čem je řeč
progresivita znamená, že průběh zasunování vidlice není lineární. Tzn. že na zatlačení vidlice o 4cm potřebuješ u progresivní vidlice více než dvojnásobek síly potřebné na zasunutí vidlice o 2cm. U lineárního průběhu potřebuješ na zasunutí o 2cm třeba váhu 30kg, na zasunutí 4cm 60kg, a na 8cm 120kg. U progresivní vidlice potřebuješ na 2cm třeba 30kg, na 4cm už ale 75kg a na 8cm třeba 160kg. Čím je vidlice víc progresivní, tím je ten nárust oproti lineární větší. Proto je u velmi progresivních vidlic občas problém dostat ji na doraz, přestože u lineární stejně foukané vidle by jsi na doraz chodil běžně. Někdo má progresivitu rád, někdo ne.
Namaloval jsem do grafu porovnání lineární x progresivní vidlice, snad to chápu dobře a bude to z obrázku pochopitelné.
:)
Copak?
Většinou se dává proměnná na Xovou osu:) (v tomhle případě síla). V tomhle případě by ta funkce vypadala y = odm. z x tedy zdvih = odm. z síla. No ni?
Ne. Už se to tu řešilo vícekrát. Takhle to všichni používají mnoho let, včetně měření všech časopisů typu Bike magazin a to nejen pro vidlice ale i zadní stavbu/tlumič.
A ani není jednoznačné, co je proměnná, protože ta závilost je zajímavá a potřebná obousměrně (tedy jak závilost síly na zdvihu, tak závilost zdvihu na síle).
Vždy se ale najde nějaký rejpal, který nemá žádnou praxi s grafy vidlic, tlumičů nebo zadních staveb, ani se nepodíval do historie, tedy o tématu ví prd a stejně musí prudit.
Uklidni se… . Viděl si tam tu tázací větu na konci?
Pruzení vypadá úplně jinak, třeba ve stylu Pepa de Sax.
Když toho tolik víš o grafech odpružení a odpružení obecně, tak mi tu prosím tě napiš jak vypadá ta funkce? Vyber si libovolnou vidlici…
žádná exaktní funkce neexistuje. bez tlumení by to šlo spočítat jako funkce stlačení vzduchu v pozitivní komoře nebo funkce charakteristiky pružiny. ale když k tomu přidáš kompresní tlumení záleží jak ho nastavíš.
pasivní odpory se dají vyjádřit jako konstanta.
dle mého se křivka tvoří pouze na základě souboru pozorovaných hodnot. Navíc je to křivka statického zatížení na váze. Jízdní projev je často jiná pohádka, tam je navíc působení expanzního tlumení.
To víš že existuje, jak myslíš, že ty vidlice borci z RS nebo Foxu dělaj? By voko?:)
Dneska se většina tady těch věcí dělá tak, že se to prožene na míru napsaným simulátorem a po kdo ví kolika simulacích se začnou dělat první modely.
pokud to víš na 100% tak ok. Marketingově se ti může zdát, že každý rok je na trhu u každé značky novinka, ale když tak ty vidle rozděláš, zjistíš, že je to všechno pořád stejný.
kdy naposledy někdo přišel s něčím převratným? Pořád to je jen o velikostech + a – komory / tvrdosti pružiny.
co se ladí je průběh tlumení – respektive systém omezení průtoku oleje v 1 nebo 2 okruzích-, tam je největší progress. Ale to s funkcí vidlice souvisí jen z části.
Podle toho, co výrobci vypouští na trh bych o tom přesném modelování dost pochyboval.
Nebo minimálně částečně. Tím myslím, že třeba namodelují jedn základní typ vidlice, kde jim to vyjde jak chtějí. A pak se s tím dále naprosto nepářou a vyrobí jiný lehce odlišný typ, který má jinak velkou pozitivní komoru a na nějaké nové měření zcela kašlou.
Tím konkrétně narážím na starší Reby u-turn x verze bez u-turnu, jak moc se liší progresivita.
A další příklad, pružinové negativky. Tady na to výrobci zcela kašlou a prostě tam prdnou negativku na nějakou nejběžnější váhu a vhodnou tedy k nějakému konkrétnímu tlaku v pozotivivce.
Ale že by rovnou nabízely různé negativky pro výrazně odlišné váhy jezdců, to vůbec.
Jinak souhlas s tím, že žádný progres už více let u vidlic není. Ještě se tak HS expanze dostává do více a více modelů. První vidlice ji ale měly už před mnoha lety (třeba Fox už má HS expanzi už mnoho let).
Takže je to spíše o tom, jak moc zrovna u daného modelu zkazí citlivost. A jak moc zrovna se trefí do vhodného průběhu.
Přijde mi, že ty průběhy snad někdy ani nezkouší (natož modelují), co se občas na trh dostane.
A ten model stejně pak nikdy praxi zcela neodpovídá. A to kvůli typům vlivů rozdílných parametrů různých kusů stejného typu vidlice (u RS klidně i rozdíl odtrhu 7×15kg u stejného typu vidlice a stejného ročníku).
Jo presne tak.
Bych mel pochybnosti ze modelujou krivku progresivity, proste vyrobej vidli, aby se jim tam vsechno veslo a aby byla dostatecne lehka (namahani asi modelujou, protoze jinak by se ty vidle nedostaly na takovy vahy) a vysledna progresivita je proste jeji vlastnost a v dalsim rocniku, pokud to fakt vyslo hodne blbe se to snazej nejak upravit.
Nehledal bych v tom zadny kouzla.
Samozřejmě to nevím, jen sem to předpokládal. Vzhledem k tomu, jak se dělá pružení/tlumení na autech kde se takové věci počítají dopředu.
Jestli to dělají jen tak halabala, tak to poteš koště.
na autech souhlasím, ale tady si fakt nejsem jist. není vyjímkou, že se na trh dostane vidle daleko horších vlastností než starší model značky.
ty si chytrej jak vopice, no ni? 8o)
Jen zvědavej.
Kecám, pořád by to byla exponenciální funkce.
jo, díky za super vysvětlení :)
foxky se ted davaji na spoustu novych kol.
ja jsem ji taky menil (chtel jsem 120mm a zamykani z riditek). jinak bych si ji nechal. mam jeste jednu starsi RL a spokojenost
pokud mas Epicon TT tak chod lepsi nebude, ale vse ostatni jo :D
pardon, chápu správně, že chod Epiconu je lepší. pro fox mluví zpracování, servis, váha, ještě něco?
pokud se bavime o upravenem Epiconu z TT tak opravdu chodi lip
zbytek je jak pises, plus FOX image :)
Řek bych, že servis zrovna taky ani moc ne…:)
servis je v podstate nastejno, pokud to teda neposles k dovozci :)
a dostupnost a cena nahradnich dilu?
tak cena sady tesneni viz stranky svece a cena ND je umerna cene vidlice :D
a jeste jedna vec chtel jsem se zeptat mel si rozebrany fox i maguru ( durin) ? zajima me jak je to konkstrucne resene… co ti prijde lepsi kvalitnejsi…
u durinu se objevoval nekdy i od vyroby vakl…
ja do vidlic moc nelezu me se neptej
resim durin x sid x fox
i z pohledu servisu… delal bych si to jiste sam…
¨Fox :-)
proc? :)
protože FOX py_o
RS vidle se doma servisovat dají v pohodě. Určitě + jsou online manuály sramu na youtube a dostupnost dokumentace. U fox a magur jsem to ale zas tak nezkoumal, třeba to je podobný
jasne, sidu uz jsem par rozebranych mel…
tak me zajima jak je to s ostatnima… :)
ve velu porovnavali tyhle dve vidle, po case jezdeni je i rozebirali…
Magura má postup rozebrání vidlic na youtubu.
Je to jako s auty. Pro většinu smrtelníků stačí Octavia která jim odvede velmi dobrou službu. Kdo si ale chce fárem masturbovat svoje ego či kompenzovat malý úd, koupí si BMW, Audi, Mercedes, atd … :-)))))
A proto je ideálním autem Lancer EVO kde nejsi ani za honibrka s německou prémií ani za tuctovýho strejdu v ochcávce :o)
presne tak, evo rulez :) rychlejsi jak BMW, pohodlnejsi jak octavka… jak to ti japonci delaj?:)
Převedeno zpět na kola, ani Epicon, ani Fox ale rovnou SID :-)))
presne tak, evo rulez :) rychlejsi jak BMW, pohodlnejsi jak octavka… jak to ti japonci delaj?:)
jediný blbý na tom je současná situace v Japonsku .. ale oni se zmátořej, maj na to mentalitu :)
je fakt že teď mají velké problémy a vůbec jim to nepřeju, je mi jich líto a jsem rád, že žijeme v relativně klidné oblasti, ale přesto si myslím že je to moc nepoznamená. Jediné co mě děsí je to, že evo 11 bude hybryd :X
No vůbec obecně to směřování automobilek se mi nelíbí .. naprosto vymizely auta s koulema, ale asi si je holt dnešní trh nežádá … co kupujeme, to máme. A ti poslední mohykáni co zbyli .. tak z těch udělali holčičky (evropská verze Imprezy WRX-Sti) nebo z nich chtěj udělat plně elektrický mixéry (budoucí směr eva)
Tím co v současné době předvádějí celému světu, zahambili celou západní věčně nespokojenou, ufňukanou vykrmenou civilizaci. Takovou morálku, vnitřní sílu a odhodlání nemá žádný jiný národ na světě!
Ale prd. Typická asijská mentalita. To je morálka mravenců. Jedinec není nic. V jiných situacích se to projeví třeba jako dlouhý pochod, kulturní revoluce, genocida, utínání hlav zajatcům, kamikaze a jiná zvěrstva.
V Japonsku a Číně je nejrozšířenějším náboženstvím Budhismus. Už si ho někdy studoval hlouběji? Studoval jsi někdy jejich historii? Firma u které jsem dělal přes 10 let, firma kterou původní Němečtí majitelé přivedli na buben, měla pár let před mým odchodem Japonské majitele, pak to koupil Číňan. Neříkám že znám jejich mentalitu dokonale ale něco jsem pochytit stihnul. Víš toho Japoncích hodně málo …
Japonci,Korejci sou fajn. Mlada generace, to nejsou vubec zadny mraveneckove :)
u „rychlejší“ záleží co srovnáváš. Jestli max, pružnost, stovku…
Jestli jsi někdy jel ve sportovním autě, druhou část věty bys určitě nenapsal.
:-) a pak eště ta spolehlivost, že.
mas pravdu, zalezi s cim srovnavam a jak srovnavam. Beru ale spis casy na okruhu, popripade klikate silnici, proste tam, kde se projevi vsestrana kvalita auta.
A druha cast vety plati, ale taky zalezi jak a s cim. Evo X ma oproti predchudcum vyrazne komfortnejsi odpruzeni, zato starsi octavky byly tvrdy kozy. Kdyz ale srovnas evo 6 s novou octavkou, tak to asi bude naopak :) ale to uz neni predmetem diskuze
sportovní auta typu Evo jsou tak tvrdý, že napsat o nich, že mají výrazně komfortnější odpružení, je spíš novinářský vtípek.
Kdyby to byla pravda, tak by na okruhu zajeli tak hrozný časy, že by to nikoho nezajímalo.
i proti OI to pořád bude kostitřas pekelnej. Nízkoprofilový gumy, karbonový skořepiny místo sedaček a tlumiče s méně než třetinovým chodem z fyzikálního hlediska nebudou pohodlný nikdy.
přesně tak, zbytečné se o tom vůbec bavit.
nerad bořím bábovičky :) ale někdy to jinak nejde.
Ty kecy v časákách typu Speed a podobně, to se fakt nedá.
Hmm, a možnost osobního přímého srovnání oné pohodlnosti jsi měl možnost absolvovat, bo je to boření báboviček na teoretických podkladech?
máš na to svůj názor nebo jenom prudíš?
konkrétně k otázce. V evu jsem nejel, ze sporťáků jsem měl možnost se svést v Boxteru a STčku i tyhle byly proti OI OII OII+ méně pohodlné. Analogicky auto stavěný čistě jako sportovní bude ještě méně pohodlně. Abys mohl jet rychle (totální základy) – a zvlášť v zatáčkách – musíš minimalizovat náklony vozu = tvrdý pérování s krátkým chodem. Dále potřebuješ stabilní styčnou plochu = nízkoprofilové gumy a dobrou kontrolu nad vozem = krátké řízení, tuhé sedačky, atd…
říkáš pravdu, ale pravdu která už dnes neplatí. V dnešní době elektromagnetických tlumičů, šíleně vinutých pružin, stabilizátorů, multilinků a haldy elektroniky, může být sportovní auto opravdu pohodlnější než levné osobáky. Všechno je to ale o ceně. Třeba sportovní BMW, na komfortní nastavení krásně žehlí nerovnosti, ale přitom se v zatáčkách nenaklání, nehoupe se a pěkně drží. Pak sedneš do octávky, nějakýho rencku nebo do jiných levných aut, aut které mají delší chody, měkčí pružiny a vyšší profil gum, a divíš se jak jsou tvrdé, jak se houpou a jak ostré rázy pronikají do interiéru. Neříkám že to platí u všech sportovních aut, jsou opravdu sporťáky které z tebe vytřesou duši. Ale právě nové evo X dost vyměklo (pořád je ale pekelně rychlé), poprvé nabízí komofrtní nastavení podvozku pro delší trasy a když si vezmeš, že podvozek v evu stojí skoro tolik, co nová octávka, tak to zas tak nereálné není. Stejně jako může být 29" karbonový/titanový HT pohodlnější, než tesco full za 3000…
nezlob se, ale to jsi dal z hlavy, nebo z nějakého letáku?
nezlobím se, je to pouze můj názor a chápu že to tak nemusí vidět každý. Jinak je to z mojí hlavy, z letáků, z testů, z vlastních zkušeností…
ok, existují auta se vzduchovým podvozkem, které tuhnou v zatáčkách. Zrovna tak existují podvozky, které můžou měnit světlou výšku, což se týká ale ruzných SUV a pak ještě možná supersportů, které by normálně štrejchly aj o kanál.
Ale nic z toho není kvůli pohodlí a když vymažeš z mysli všechny informace co máš někde na čtené a zamyslíš se, jak to funguje, tak ti přece musí být jasné, že to tak není.
Cena je vysoká kvůli vývoji, malovýrobě a použitých materiálech. Není to nijak extra složité, ba naopak je tam honba za co nejvyšší jednoduchostí.
a tvé porovnání evo a Oktávka a ještě něcojsi myslím psal nemá s odpružením mnoho společného. Tam se na projevu nejvíce podepisuje uložení nápravy, rozložení hmotnosti a velikost a šíře kol.
To že je podle výrobce nebo nějakého článku něco pohodlnější o 5,29% než předchozí generace je pěkné a je klidně možné, že je to nejpohodlnější ve své kategorii. TZN je to furt pekelně nepohodlné a tvrdé auto.
nechci tu vyvolávat flame nebo něco takového, a neber si to osobně, ale vypadá to že neznáš princip elektromagnetických a podobných tlumičů. Jde o tlumiče, které neustále upravují své tlumící vlastnosti, celé je to řízené elektronikou a umí se to přizpůsobit situaci, takže změknou na velké nerovnosti, vyberou ji a do kabiny se přenese minimum rázu, a pak ztvrdnou v zatáčce a auto se tedy nenaklání. Jde o velmi složitý systém, dnes ale hojně rozšířený (samozřejmě v určité cenové kategorii) a opravdu funguje (jel jsem v autě které tyto tlumiče mělo). Auto s tímto podvozkem tak může být dost tvrdé na sportovní jízdu, a zároveň dokáže žehlit nerovnosti. I tyto podvozky se ale liší typ od typu a podle nastavení výrobce. Samozřejmě ani tyto tlumiče neudělají ze supersportu se světlou výškou 5cm pohodlím srovnatelné auto s bentleyem, ale ostré sedany jsou díky nim pohodlné, ale zároveň jízdníma vlastnostma úplně někde jinde než jejich základní verze (např. BMW M5, passat R36, Audi RS4, Evo X apod.). Ono taky záleží co je pro tebe pohodlné auto. Na jednu stranu to může být auto které po silnici doslova pluje, na druhou stranu ony ostré sedany, z kterých je sice cítit že jsou tvrdé, ale když vjedou na nerovnost tak ji poberou takovým nezvyklým způsobem, a sice že cítit je, ale náraz je hodně tlumený a nedá se o něm říct že by byl nepříjemný. A jestli takové auto nemůže být označeno jako pohodlné, pak nevím co je renault megane, v kterém by se přejezd nerovnosti dal přirovnat ke kopu kanadou do ******. A není to jen megane, těch aut je více a u mě k nim patří i první generace fabie (navíc s otřesnýma sedačkama). Každý ale bere pohodlnost jinak, je to hodně subjektivní věc a proto chápu, že se mnou nemusíš souhlasit.
No ale to stejně musíš otočit čudlíkem a říct že chceš, aby to bylo jako šutr nebo, že chceš komfort. Obojí naráz nikdy nemáš.
máš :) .. ono se to dokáže samo regulovat v reálnym čase
přesně jak píše vikicek, největší výhoda těchto tlumičů je v tom, že mění své vlastnosti v reálném čase, takže v jakoukoli chvíli můžeš mít tvrdé auto do zatáčky nebo měkké na nerovnosti, a všechno se to děje automaticky, dokonce i v té zatáčce se to na nerovnosti umí změkčit, aby kolo propružilo, ale hned za nerovností to zase ztvrdne aby se auto nedostalo do náklonu. A to pro každé kolo zvlášť. Jsou tam sice čudlíky na detailnější nastavení podvozku, ale to je spíše takový bonus. A jak to vlastně funguje? Metod je více, ta nejzákladnější spočívá v tom, že v tlumiči je olej v kterém jsou kovové částice, a kolem tlumiče je cívka kterou prochází proud. Pokud cívkou prochází málo proudu, tak se proud kovových částic v oleji přizpůsobí proudu oleje, ten pak může snadno procházet dírami v pístu a tlumič je měkký. Pokud ale cívkou bude procházet hodně proudu, kovové částice se přestanou pohybovat s olejem a ustálí se podle magnetického pole, které vzniká díky proudu procházejícího cívkou. Tato změna pohybu kovových částic má na olej podobný vliv, jako by se najednou prudce zvýšila hustota oleje, ten tedy bude hůře procházet pístem a tlumič bude tvrdý. Tato změna „hustoty“ oleje se může provést až 2000× za vteřinu a je to řízené počítačem, který reaguje na vertikální akceleraci kol, na náklon karoserie a na další podněty. V reálu pak takový tlumič dokáže doslova zázraky.
Obdobou je mechanické řešení, myslím že se to používá i u kol, tlumič je standartně tvrdší, ale při prudkém rázu (nájezd na nerovnost) se v tlumiči vyvodí rázový tlak, který způsobí otevření ventilu kterým může protéct více oleje než běžně, a tlumič tedy více propruží a pohltí nerovnost. Naopak při brždění nebo průjezdem zatáčky je tlumič zatížen plynulým tlakem (tlumič se zatěžuje plynule a dlouze, nejde o ráz), ventil tím pádem zůstane zavřený, tlumič je pak tvrdý auto/kolo se tak nenaklání/nepropruží pod brzdou. Všechno je to hodně jednoduše řečeno, v reálu je to složitější.
a je to pohodlné mezi sporťákama, nebo si to nezadá s golfem, focusem, mazdou?
(prosím už žádné porovnávání s OI a Fábií) Díky
Fakt je to tak nejak jak popisuje. Mam moznost se semtam povozit jako spolujezdec v autech s takovejma tlumicema a je to zajimavy. Myslel jsem, jaky to nebude kostitras a ono si to prubezne reguluje.
Konkretne to bylo u BMW 130, 540, 550 a Z4.
Naopak treba Opel Speedster, to byl spravnej zavodak, nemelo to ani posilovac, skoro zadna elektronika, okna na klicky, po normalni silnici vcelku peklo s tim jezdit, ale na okruhu spica.
máš recht, ale on psal „oproti predchudcum“ .. což je údajně pravda, Evo X je podle všeho vyměklejší auto než předchozí 9tka .. jinak nevim jak moc to v reálu může bejt nepohodlný, záleží asi na citlivosti daného soudruha :o) .. nedávno jsem si zařídil Golf 5 GTi na 18" kolech o kterém jeho majitel tvrdí že je tvrdý jak koza .. a mě přišlo dost pohodlný :)
No, když jezdíš na pevňáku se Selle Italia SLR do terénu, tak pak už tvý prdeli bude připadat dost pohodlný všechno, kromě pořádnýho negra :).
:D :D
Ale máš recht, lidi sou strašně zhejčkaní .. se divim že na foru neřešíme víc pohodlí na bajcích (teda sem tam někdo jo) .. jinak obecně se komfort fakt přeceňuje, vidim to všude. Já dycky řikám že když chci pohodlí, tak se doma rozvalim na gauči. V 60ti ale budu asi mluvit jinak, pro takový lidi jsou ale zas určený jiný kola a jiný auta :o)
Golf GTI a podobný „moderně nazvaný Hot Hatch“ je pořád proti Evu turistika.
Já vim že jo, já ty auta nesrovnávám. Jenom srovnávám rozdílný vnímání komfortu :o). Zvyknout se dá na vše.
Nechci se tu hadat, ale skoro bych si tipnul ze tyhle rally kary budou mit naopak bud stejny nebo vetsi zdvihy kol nez rodinny auta. Ale jestli pohodnejsi to nevim.
