Jaká metoda je nejlepší (nejpřesnější)?
Lze použít nějaký GPS logger apod.? Díky za tipy.
Jak přesně zastavit obvod kola v cyklocomputeru?
151 nepřečtených-
-
kua nastavit … samozřejmě, že nastavit :-)
-
Tak to nic jinak na zastaveni je idealni klacek do dratu a obcas to sunda i tachac …
:D :D
-
-
GPS logger s odchylkou několik (desítek) metrů asi nebude to pravé ořechové :). Udělej si čárku na plášť a na zem, čárky srovnej, sedni na kolo, popros někoho ať tě kousek potlačí a až se čárka na plášti otočí o 360° a bude opět nejblíž k zemi, tak zastav, udělej znovu čárku na zem a změř vzdálenost mezi počáteční a konečnou čárkou :). Ve zkratce, prostě změř obvod kola.
-
jj, tak jsem to dělal, nicméně mi přijde, že je to taky hodně nepřesné, protože:
- Čárka je tlustá :-) … musíš to udělat křídou nebo tak něčím, co
je na plášti dobře vidět.
- Závisí to na tlaku, když mám na plášti 3,5 – 6 atmosfér, tak to
hodí vcelku slušné rozmezí obvodu, asi to nafoukat na předpokládanou střední hodnotu tlaku po dobu užívání, ne?
- Ne úplně rovná jízda … když uděláš tu jednu otočku, těžko bude
ta jízda po přesné úsečce.
- Nepřesnost samotného změření … nějaké to zaokrouhlení na celé mm
nepochybně vznikne.
Tak když vezmu že na obvodu např. 215 cm vznikne chyba měření 0,1 % (2,15 mm … a to si myslím, že se seknout i o víc není zas takový problém), tak to dělá 100 m na každých ujetých 100 km. Je to málo nebo hodně?
-
Obsah tohoto příspěvku je blokován.
-
100m na 100km je neomluvitelných! Za mnohem menší prohřešky se lynčuje..
-
Ale tak jasný, že to není moc, jen si myslím, že tu chybu uděláš klidně větší a pak to hodí i větší deltu. Minimálně soudě podle toho, když si s někým vyjedu, tak mám skoro vždycky nejmíň najeto. A na 50 km byly delty i několik set metrů až nějaký ten km, takže i velké chyby vznikají.
-
-
Zbytečnš hrotíš mm. Ale když to chceš mít tak přesné.
1. nafoukej kolo na požadovaný tlak.
2.na absoulutně rovné cestě nakresli absolutně rovnou čáru 25m dlouhou.
3. obleč se do cyklistického a vem si, to co normálně vozíš s sebou a zvaž se na přesné digitální váze.
4. postav kolo na čáru. ventilkem k zemi a udělej značku.
5.nechs odtlačit 10 otáček kola a jeď přesně po čáře. Na desíti otáčkách eliminuješ lépe nepřesnost odečtu vzálenosti, jestli už je nebo není ventilek přesně k zemi.
6.změřenou vzdálenosz změř pásmem a poděl desíti a dostaneš obvod kola.
7. výše uvedené měření proveď pro různé tlaky a různé hmotnosti podle toho kolik toho vezeš a jak moc v sezoně kolisa tvá váha.
8. vypracuj tabulku obvodu pro ruzné kombinace vah a tlaků.
9. nastav před každou jízdou přesná obvod z tabulky a koriguj po návštěvě občerstvovačky.
-
Dobrý, ještě je nutné to provést na různých površích, od asfaltu, přes štěrk, jehličí, trávu až po hluboké bahno a před změnou povrchu provést korekci také :-)))
-
tak tak a nedajboze nezdvihat predne koleso za jazdy a neskakat !
-
Taky je to nutné udělat s různě sjetým vzorkem :) Dala by se započítávat taky teplota a relativní vlhkost vzduchu…
-
Samozřejmě počítat s přirozeným úbytkem tlaku v pláštích během vyjížďky a nezanedbatelnou chybu taky může přinést opomenutí započítání ojetí pláště.
-
Myslíš, co vydýchají mravenci?
-
-
-
Konečně zasvěcená odpověď!!! Přesně takhle jsem si to představoval. ;-)
A kolegové to ještě bravurně doplnili, díky chlapci! :-)
-
-
No safra.
100m na 100km? Do toho bych nešel. To by mi úplně rozhodilo tréninkové statistiky.
-
A když to změříš při pokojové teplotě a pak vyjedeš třeba do zimy, tak klesne tlak v pláštích a hned to bude zase jinak :-)
Chybu do 0,5% bych neřešil vůbec. Chyba do 1% se ještě dá.
-
Milý Alešku, buď to už nechlastej, nebo to už nehul, nedělá ti to dobře. Btw. víš, že jízda na kole je vlastně kontrolovaný pád? Aneb ještě jinak, řešíš 3,14čoviny!
-
Milý Tomahomoušku, zkus si občas dát nějaký to pivko nebo si zahulit, možná dostaneš smysl pro humor a ironii. ;-)
-
-
Na přesné měření zkus vozit cívku s invarovým drátem.
-
jj to je tak strašná odchylka že za sezonu v součtu ujedeš o desítky km míň nebo víc :D
-
Je mi líto, ale myslím si, že neexistuje způsob měření vzdálenosti na základě obvodu kola (tedy asi většina klasických cyklocomputerů), který by byl nezávislý na tlaku. Je úplně jedno, podle čeho si to nastavíš.
Když uděláš čárku třeba voskovkou, tak bude tlustá 1mm. Když si odměříš vzdálenost 10 obvodů kola a tu vydělíš 10, odchylka daná tloušťkou čárky bude 0,1mm.
Když to uděláš 100×, vyřadíš všechny výsledky, které se budou lišit o víc jak 5%, zbylé zprůměruješ… myslím, že pro daný tlak budeš mít celkem přesně změřený obvod kola.
Já tam mám nastavenej nějakej defaultní obvod pro kolo 26" a spokojím se s tím, že když nás jede víc, všichni se vejdeme do odchylky 10%. Nebo doporučuju vozit s sebou totální stanici, na projeté trase si vyznačit polygon a změřit si vzdálenosti bodů. To by taky mohlo přinést trochu světla do chaosu odchylek.
-
to je velmi sofistikovaná metoda pro strojaře. :) ještě by si to mohl změřit provázkem. :)
-
-
Zajeď si na nějakou výpadovku z města, dojeď k ukazateli, např. Brno 65km, od této cedule až do Brna po celou cestu počítej otáčky kola (např. průchod ventilku vidlicí) a až dojedeš do Brna, tak těch 65km jednoduše vydělíš počtem otáček.
DŮLEŽITÉ: nesplést převod kilometrů na centimetry, případně milimetry (podle typu tachometru) a během jízdy jet co nejpřímější stopu, tedy před jízdou nechlastat.
-
No jo, ale kdo mi zajistí, že to Brno, je přesně těch 65,000 km od té cedule? Chceš mi říct, že tu značku ty cestáři přesně naměří do vzdálenosti uvedené na značce? A jak to tak přesně změří? Že by na kole s cyklocomputerem? A jak ten cyklocomputer přesně nastaví? ;-)
-
Obsah tohoto příspěvku je blokován.
-
myslim, ze saxofon by to nenapsal lip ;-)
nanejves by dodal neco o sifonu, konzim mliku a scani :-))
-
já ti to zkazím, jo? :)
Pokud jeho tacháč zvládá měřit na metry a on si pro účel měření nastaví obvod na 1000mm, tak mu bude tacho ukazovat rovnou počet otáček.
-
Tím to ale úplně ztrácí kouzlo :)
-
taky bych řek …
-
-
-
-
Máš dokonce hned několik možností:
- nejjednodušší – sežeň si někde selský rozum a přemýšlej
- normální – odměřit jednu otáčku (pozor: křída lze z pláště
smazat)
- komplikovaná (v duchu tvého dotazu) – odměř si trasu pomocí 10
(nebo více) GPS logerů a hodnotu zprůměruj
…
Jestli je ti méně než 10 let, tak se omlouvám za sarkasmus.
-
Představ si, že už se stalo, jen jsem si chtěl ověřit, jestli není nějaké metoda, která mi zatím unikla. Že se to zvrhlo do ironické roviny, no a co? Aspoň je sranda.
Ta křída není zrovna nic moc, je tlustá a lepší je něco, co zanechá otisk na podložce.
Metoda pomocí GPS loggeru, je dle ostatních nepřesná a již se k tomuto názoru též přikláním.
Omlouvat se nemusíš, pokud se chováš slušně, což (zatím) činíš. ;-)
-
jestli není nějaké metoda, která mi zatím unikla – zeby metoda Pí x Dé?
-
No, tak to je pěkně nepřesný a to i za předpokladu, že bys měl tak velkou šupleru. A tu stejně nemáš. ;-)
-
jestli by nestačil normální metr :)
-
No to bych chtěl vidět, jak to uděláš, když ti tak trochu překáží náboj.
-
ja to dělám tak že si najdu vlákno kde už se todle dávno řešilo. :)
-
Myslím, že to nedáš! … A i kdyby, k čemu to bude dobré? ;-)
-
-
máš použít šupleru, kterou se měří obvod a ne průměr…
-
-
-
Tos asi nevidel poradnou supleru.
-
.. a v Rusku jsem taky nebyl. :-)
-
-
pripadne beznou suflerou odmeris nadvakrat. rozmer rafku znas , staci zmerit vysku patek, k ni pricist vysku nafunene gumy, vynasobit dvakrat a vysledek pricist k vyse zminenemu znamemu rozmeru. :-D
ale ve finale to vynde nastejno jako slepe bez mereni nastavit obvod podle manualu tachomerice :-DD.
-
-
-
-
a pro ty co jsou líní to měřit jako já už to někdo voměřil.
-
tabulka absolutne nesedi… :D
-
tak tam máš další dvě, tak si vyber tu která ti sedne. :)
-
dalsi jednu (druhou to nenajde) a ta je relativne presnejsi :)
-
tak jako v nejhorším si mužeš metrem změřit poloměr a obvod si dopočitat že. :)
-
pokud se mi chce tak mam ve vjezdu odmerenych 10m je to mirne z kopce takze sednu na kolo pomalu jedu pocitam otoceni kola a pak to vydelim. je to presnejsi nez vzit jen jednu otacku… takze chyba mereni se jeste snizi…
ale tedka bezne strilim obvod od oka protoze najete km nejsou podstatne ( v extremu jestli najedu 53 nebo 55 km je mi celkem jedno…)
-
dyž pominu to že je uplně fuk jestli 54 nebo 55km, tak změření průměru bude dycky přesnější, než popojíždění na kole.
-
nebude, 5otáček zatíženého kola a výsledek podělen 5ti – to bude přesnější.
-
Nebo tak :-)
Nejlepší současný bajker světa vůbec nevozí tachometr. Počítá odtrénované hodiny, ne naježděné kilometry.
K čemu to vlastně potřebuješ mít tak hyper přesné?
-
nepotřebuji to vůbec, jen protože 1+1 není 3, tak změření průměru kola * pí * 5 není rovno 5*otáčka zatíženého kola. Pouze technický pohled na problematiku, jestli je to k ničemu, je jiná věc ;)
-
tak si s jeho plakatem vytri klidne prdel :D
-
Aha, asi jsi nabyl dojmu, že jsem obdivovatel Kulhavého a nad jeho plakátem masturbuji …
Pointa byla někde jinde. Ale to nevadí ;-)
-
o kulhavem rec vubec nebyla ;-)
-
Na tebe jsem zapomněl. Promiň :-)
-
Btw: O Kulhavém právě řeč byla. Ten příspěvek o nejlepším bajkerovi světa jsem psal já a tys na něj reagoval, vzpomeň si :-)
-
ano reagoval, ale kdo tvrdi ze kulhavy je nejlepsi biker na svete? ;-)
-
Kulhavý letos vyhrál Světový pohár. Vyhrál většinu závodů Světového pohárů a jestli se nemýlím, jen 2× nebyl první, nicméně byl na bedně. Vyhrál Mistrovství Evropy a Mistrovství světa. Osobně nemám pocit, že by v současné době byl na světě někdo lepší než on. Jen pro jistotu, aby to bylo zcela jasné a náhodou jsi nechtěl mluvit o jiných disciplínách, hovořím o XC. Ne DH, FR, 4X či čemkoliv jiném. Jen a pouze XC. Ostatně v tomto vlákně šlo o měření ujetých km a přesné nastavení cyklokompjůtru a moc nepředpokládám, že by tak přesné nastavení zajímalo někoho, kdo jezdí DH, nebo něco podobného. Pravděpodobně se tedy zakladatel zajímal o nastavení kompjůtru pro nějaké XC kolo, nebo silnici. Přišla mi ta požadovaná přesnost měření skoro až absurdní a podle reakcí nejsem jediný. Jako příklad, že přesnost ujetých km nemusí být nijak zásadní jsem uvedl, že současný nejlepší bajker světa (viz výše) vůbec neměří kolik najezdí km, ale počítá odtrénované hodiny na kole.
Už je to srozumitelné?
P.S. Moc nechápu, proč tady řešíš kdo je nejlepší na světě. V tom pointa opravdu vůbec nebyla.
-
jestli sis nevšiml tak jde pouze o akademickou debatu. Tak aby ti třeba nepraskla žilka. :) měřit obvod kola, čárkou na zemi přestali naši předkové už hodně dávno a aby to bylo zajímavější tak jsme si vymysleli nejistotu měření, ze které se stal samostatnej vědní obor.
-
Ach jo … :-)
-
-
o XC nepadlo predtim ani slovo ;-)
jinak co to je nejlepsi?
to ze se jezdi na hodiny a ne na km vi snad kazdy maly kluk ;-)
trenink urcuje cas,kadence, profil,tepy/vykon :)
-
Oba víme, že jsem mluvil o XC. Tak ze sebe nedělej blbce používáním neexistujících argumentů.
Oba to víme. „Filozofickou“ otázkou se na tom nic nezmění.
Ano, to byla pointa.
Samozřejmě.
V zásadě si od začátku rozumíme. Jen máš z nějakého důvodu potřebu být konfrontační a hledáš tu konfrontaci v absolutních nesmyslech.
Za každou cenu být v opozici, že :-)
-
biker pro me neznamena XCckař… protoze vetsina cyklistu co tvrdi ze jezdi XC maji s bikerem pouze spolecne to ze jedou na biku :D
-
a většina jich jede na biku jako tydlisti…
-
Tohle je hluboký.
-
Uaaaau. Tak takhle to tedy je :-)
-
hmmm, me gusta :D
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
nebude ! zatizene kolo ma jiny obvod nez kolo bez zateze avotomtoje ;-)
-
A co kdyz si nameri ten polomer pri zarizenem kole, tj vzdalenost osa – zem?
-
taky bych si moh udělat průměr z různě zatížemnejch a různě nahuštěnejch průměrů. :)
-
Pak to bude celkem ok, ovšem aby to bylo celkem dobře změřené, tak se mnohem snáze měří obvod.
Poloměr se měří pěkně blbě, aby to bylo aspoň poměrně přesně. Taky chyba na poloměru se projeví 6× více než stejná chyba na obvodu.
Já se s tím moc nepářu. Měřil jsem vždy jen rychle obvod nezatíženého kola a pak odečtu magickou konstatnu, aby to odpovídalo menšímu obvodu u zatíženého kola.
Magickou konstatnu (vhodnou pro pláště a tlaky co vozím) jsem si párkrát ověřoval jak dle srovnání gps x tachometr (na otevřeném úseku s dobrým příjmem družic a bez zastavování) a pak také na okruhu na Lopatárně.
Obvod nezatíženého kola se měří lépe a snadněji než zatíženého, není tam problém s jízdou rovně (když se vede kolo dle vodící pomůcky, tedy třeba rovnou kolem položeného metru).
A myslím, že chyba nastavení je do 5mm pro obvod, což je hodně pod 0,5%.
Když budeš měřit poloměr, tak chyba 1mm už hodí chybu přes 6mm na obvodu.
-
a pak odečtu magickou konstatnu, aby to odpovídalo menšímu obvodu u zatíženého kola – a jakou konstantou zohledníš postupné (a nerovnoměrné) ojíždění pláště v čase?
-
Žádnou, na to prdím. Taky ale nejsem žádný sjížděč plášťů do mrtě (z důvodu, že pak nedrží; ne kvůli obvodu kola), takže to není žádná drastická chyba, která by mi trápila.
-
-
-
-
jako vo nejistotách měření se dají popsat stránky desítkama výpočtů, ale v technické komunitě budeš s odměřováním otáček a malováním čárek na zem a na plášť dycky za luzra. :D
-
-
-
-
-
-
-
-
Aspoň tam mohli specifikovat přesnou značku a typ pláště, na kterém to měřili…
-
To máš pak v následném odkazu na další tabulku a jak je vidět, tak je to stejně zcela prd platné :-)
Stejný plášť (koukám zrovna na Explorer Pro) tam má od 2015mm do 2080mm. To je sakra velký rozptyl i pro různé ráfky a různé tlaky a váhy jezdce.
-
-
-
když chceš přesně zastavit, tak je to základ měření…já namotám 100km drátu na špulku, dám to na nákladní přívěs a pomalu jedu a odmotávám drát, který jsem přivázal k baráku. Za přívesem jedu šviha a až mi drát pohne s barákem, tak přesně zastavím a vím kolik je rozdíl v měření a pohlým barákem. Když dám koeficient lambda tepelné roztažnosti drátu do výpočtu, tak vím kde jsem měl přesně zastavit a moc nepohnout s barákem…avotomtoje.
-
Poradím ti, nepoužívej přívěs, ale zkus to samé rovnou na kole (btw.: to jsi tam nějak zapomněl zmínit). Jinak předpokládám, že používáš dostatečně pevný ale ohebný drát, jinak dojde k další chybě měření, nehledě na fakt, že jsi nezmínil jak dosáhneš toho, aby drát přesně kopíroval trajektorii.
-
100km drátu na špulce za kolem??? tak to mě 99km nebude za tou špulkou nikdy vidět…proto volím podvalník a přívěs…
-
Použij nanovlákno, ne? ;-)
-
100km nanovlákna asi 100mil Kč, trochu drahé měření…
-
-
-
-
-
Obsah tohoto příspěvku je blokován.
-
ono to samotné jazýčkové relé není bezchybné a otřesuvzdorné zařízení, takže absolutní přesnosti se člověk nikdy nedobere.
-
Ještě mne napadlo, jestli v době, kdy se fyzika jak jsme ji doposud znali doslova otřásá v základech, má smysl soustředit se na měření vzdáleností podle starých standardů.
-
zvláště pokud nepoužiješ svinovací metr, ale pořídíš si na to Laser (podle posledních vědeckých pokusů proměřuje :))
-
Ono se v poslední době nemůžeš spolehnout ani na svinovací metr. Nedávno jsem na chajdě řezal prkénka odměřená svinovacím metrem a každé bylo jinak dlouhé. Viditelně.
-
To je rukama
-
Chápu. Ať to řežu, jak to řežu, furt je to krátký :-)
-
tak natáhni svinovací metr o 10cm na délku a bude to dobrý a s reservou…
-
-
-
-
-
na otřesy nevěřím. Ale pozoroval jsem, že když je vzdálenost magnetu trochu větší, nebo je slabej, tak se projeví při vyšší rychlosti, že vypadávají jednotlivé impulsy. Od určité rychlosti výše to pak ukazuje stále míň.
-
-
Požadavku na nejvyšší přesnost vyhoví geodetická základna „Hvězda“. Její celková délka je 960.8725 m s přesností na 1mm.
Sloužila ke kalibraci dálkoměrů (více na www.vugtk.cz).
Koncové body mají formu betonových bazmeků, do kterých je shora zapuštěn bronzový čep s otvorem průměru 1,5 mm.
Když přijedete do obory hlavní bránou od Vypichu, tak to najdete na rozhraní lesa vlevo od cesty k letohrádku. Jeden bod je kousek od hlavní brány, a jeden na konci. A pak je taky nějakej mezi, ale ten je nezajímavej.
Pokud se vám podaří nějak kloudně vynést průmět bodů na cestu, ujet to pokud možno rovně se správným tlakem v pneu, eliminovat případné trable s funkcí autostart tacha, správně to odečíst a spočítat, máte pro případ středně hrbatého tvrdého povrchu vyhráno.
Na určení počtu otáček kola možno užít fintu, jak píšu výše s nastavením obvodu na 1000mm.
přeji mnoho úspěchů
-
jenže ty bronzové bazmeky někdo do ráno odvez do sběrny…
-
To těžko. Jezdím kolem toho denně a hlídám to.
Základnu si rozvracet nedáme!
-
-
Elegantní by bylo pořídit si geodetickou GPS a pro každý povrch si vytlouct vlastní základnu. Dál by se dalo za prachy lidem kalibrovat computery. Jo, asi to udělám. Jako seminární práci z kartografie. A třeba na to dostanu i grant. A prvních 100 BF useru dostane kalibraci gratis, pokud bude ten grant. Hlaste se.
-
-
Tak jsem ujel presne 100 km ( geodeticka GPS s 6 kg pridavnou antenou v batohu ) poctive jsem pocital pocet otoceni kola. Vse radne zanesl do tabulky podle vasich rad udelal matematicky prumer a kam to ted mam zadat, kdyz zadny cyklo computer nevozim …
-
:D:D:D:D:D
-
Prostě SUPER.
-
tos jezdil týden do práce s krosnou na zádech? :D
-
-
Pro kontrolu nastavení používám mapy na seznamu. Naplánoval jsem si co nejpřesnější trasu 1km od domu a pak ji plynule projedu.
Po odhadu, o kolik metrů jsem mimo bod na mapě, upravím computer.
Stačí si kalibrační trasu naplánovat k nějakému jasně rozpoznatelnému bodu v mapě i v terénu a nemusí to být zrovna přesně 1km.
Příklad:
nastavím si v mapě trasu 1760m
176000 cm ÷ odhadovaný obvod kola v cm = přibližný počet otáček celkem (asi 850 s 26" koly)
na konci měřeného úseku je rozdíl asi –20m (-20000mm)
úprava v computeru: 20000 mm ÷ 850 = 24 mm přidám v computeru k obvodu kola.
-
a k čemu je to dobré?
stačí jinak nafoukat a měříš blbě
-
Právě naopak – vím, že měřím dobře, když ni po ujetí jednoho kilometru tachometr ukazuje 1 km. Když vyměním pláště, tak si to v computeru snadno upravím. Navíc nafouknutí zase nemá takový vliv na obvod pláště.
-
A jakou máš jistotu, že ty mapy na seznamu měří přesně? Podle mě odchylka ± metr je tam taky. Zase až takhle bych to nehrotil. Radši víc jezdit a nezabývat se blbostma.
-
Podle tebe se zabývám blbostma, když napíšu k tématu, jak se dá také nastavit computer?
Jinak s odchylkou se musí počítat a nevadí mi ±5%, nicméně čím větší vzdálenost, tím menší je odchylka nastavení.
Pro mě není ani tak důležitá celková ujetá vzdálenost, jako spíš měření metrů v neznámém terénu.
Podle mapy vím v lese o cestě, kterou chci projet, ale pochybuji, že ji za jízdy hned uvidím, nebo je tam různých cest více za sebou.
V kapse mi stačí papírek s poznámkami o odbočkách, orientačních bodech a metrech.
-
Neni pak jednodussi pouzit GPS, nez nejakej papirek a sledovat metry?
-
Není. Jezdím podle dobré mapy a v mapě se orientuji výborně. Stokrát větší otrava je pro mě cokoliv do GPS zadávat a hlavně vyndavat mobil z batohu a mžourat na display. Navigace na řídítka je pro mastňáky.
EDIT: záznam trasy v mobilu mám spuštěný, tak to se občas hodí uprostřed lesů, kde chybí orientační body.
-
-
Obsah tohoto příspěvku je blokován.
-
-
-
-
-
-
Ještě bych dodal, že hodnotu „pí“ nikdo na světě nezná, takže vzorec pí x dé stejně nelze použít…150 příspěvků polemizace nad obvodem kola tyvole xD
-
BF je často neskutečná žvanírna
:-)
-
A co čekáš od diskusního fóra jiného, než žvanění. :-)
BTW: Pí si již od dětsví pamatuji na 7 desetinných čísel 3,1415926
A fór je stejně v tom, že všecny 26" pláště (asi 15 typů) co jsem jezdil, se vešlo do rozmezí 204–206 cm (při ventilkovém měření)
-
Precetl sem vlakno a zhroutil se mi zivot…ja blbec to mel nastaveny normalne podle jedny otacky.
-
Už jsem to tu psal, že já taky nastavuji celý život podle 1 otáčky. Loni jsem ale jezdil se synem, kterému computer ukazoval o 10% více, tak jsem si holt vymyslel jak ověřit, komu to měří blbě, no.
-
No dyt v pohode, hlavne, ze je porad co delat:-)
-
-
-
-
-
Nová reakce na zakládající
Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.
