Vysvetlete mi prosim rozdíl naladění a projevu v praxi těchto verzi?
Monarch RC3 Plus DebonAir vs. high volume vs. standart volume
35 nepřečtených-
-
Nebo spíš mi vysvetlete zda si mam polepsit. Mám RT debonair. Měl bych možnost přejít na plusko ale nevím zda by byla lepší varianta RC3 Debonair + nebo něco jiného.
Jestli to dobře chápu tak se standart, high, debonair liší velikostí negativky.
Největší komoru ma debon. což má za následek větší citlivost a linearita? (poladim krouzkama :) ) takže high a standart nebrat?
Plusko? Víc oleje, větší tepelná odolnost ve sjezdech tzn. stabilnější vlastnosti?
Je i lepší citlivost na drobnejsi podněty?
-
Zkouším oživit, budu řešit nový tlumák a zajímali by mě odpovědi ma tyto otázky.
-
1.) Ano, debonair je největší komora. Citlivost ve smyslu odtrhu bych do toho moc nemíchal, ta je u všech monarchů ± stejná, nicméně debonair pracuje líp ve spodní části, hlavně díky té větší negativce.
2.) Debonair nemusí sedět s každým rámem, nicméně vložkováním (pozitivky a částečně i negativky) se dá něco doladit.
3.) Plusko má expanzku=víc oleje, tzn. o něco líp chladí a méně se zahřívá.
-
Dík za reakci
Tou spodní částí máš na mysli jako-že ke konci zdvihu? Moc nerozumím jak se do toho promítá negativka…
-
Na počátku zdvihu.
-
Já bych to trochu upřesnil.
Velká negativka neovlivní jen počátek zdvihu, ale nepřímo celý zdvih a to opravdu výrazně.
Velká negativka sice sama o sobě ovlivňuje hlavně ten počátek zdvihu, ale také se díky tí foukají větší tlaky do pozitivky a to pak následně výrazně ovlivní celý zdvih.
Tlumiče s velkou negativkou tak mají obecně daleko strmější křivku průběhu. A i když může být tak křivka poměrně lineární díky velké pozitivce, tak je důležitější ta její větší strmost. A tedy důsledkem je potřebná velká síla pro chod do celého zdvihu.
-
Takže čistě teoreticky:
Strmost křivky ovlivňuje tlak v pozitivní komoře.
Pokud vezmu tlumič (Fox float LV ctd) který má standartní komoru s jednou střední vložkou, linerním počatkem a středem zdvihu a mírně progresivním koncem a přehodím na něj evol komoru, tak mi to zpusobi to že
- budu foukat větší tlak
- počátek zdvihu bude citlivější
- od středu ke konci bude potřeba vyšší síly pro chod do zvihu
- zůstane zachována linearita s mírně progresivním koncem
Chapu to spravně?
-
Z větší části to tak bude. Lehce to doupřesním:
- ano, strmost křivky ovlivňuje nafoukaný tlak
- ano, foukat výrazně větší tlak budeš
- ano, počátek zdvihu kolem sagu citlivější bude
- v sedě se to při stejném interním nastavení tlumiče pohupuje o chlup více, ale není to nijak extrémní rozdíl a bude ovlivněno i dost na jakém to bude rámu (jak moc velký rozdíl bude)
- větší síla nebude potřeba od středu ke konci, ale už mnohem dříve ve zdvihu, to je zásadní věc pro reálné chování
- ochotněji to chodí do zdvihu jen pár mm kolem sagu
- o pár mm dále, tedy třeba už jen v 1/3 zdvihu se projeví vyšší nafoukaný tlak
- tedy už od 1/3 do středu zdvihu až ke 2/3 je znát o mnoho větší podpora (tedy chodí to tam do zdvihu méně ochotně)
- a teď pokud necháš stejnou vložku v pozitivce, tak konec zdvihu bude narůstat progresivně stejně jako předtím jenže tentokrát na celkově strmější křivce díky vyššímu tlaku, takže na konci zdvihu to bude chodit také o dost méně do zdvihu
- pokud zmenšíš vložku v pozitivce nebo ji zcela vyhodíš, tak se začneš na konci zdvihu trošku přibližovat původnímu stavu (a hlavní rozdíl zůstane ve středu zdvihu), ale nikdy se mu stejně nepřiblížíš úplně (když jsi měl předtím střední vložku)
- jak jsem tu psal můj případ, tak i přechod z největší vložky na žádnou (při přechodu z malé negativky na EVOL komoru s velkou), tak i při mírném navýšení sagu s velkou negativkou (na stejný sag bych to už možná ani přifoukat nedokázal) došlo k cca o 2mm menšímu využití zdvihu (předtím jsem to v cíleném testu extrému co dokážu z toho dostat poslal přesně na doraz aniž by byl jakkoliv cítit, s EVOL komorou mi tam cca ty 2mm ještě zůstanou a na doraz jsem ještě neposlal vůbec).
Nejvýraznější změna chování velké negativky je právě kolem středu zdvihu, kde to bude chodit méně (tedy získá větší podporu). Na konci by to se stejnou vložkou bylo také tak výrazné, ale tam můžeš vložku zmenšit/vyhodit.
A ta podpora středu zdvihu je tak výrazná, že třeba na mojem rámu už je to znát i pro pohupování při šlapání. Jak jsem psal na začátku příspěvku, tak v sedě se to pohupuje o chlup více, ale ve stoje, kde se to obecně rozhoupe více, tak tam už s EVOL komorou to naopak houpe znatelně méně právě díky tomu, jak stejný silový podnět to pošle už i mezi sagem a středem zdvihu méně do zdvihu.
Tedy důležité je počítat s velkou změnou chování právě ještě i do poloviny zdvihu.
Vše se mírně může lišit dle konkrétního rámu, ale bude se vždy lišit jen velikost těch rozdílů, změny budou vždy tímto směrem.
-
-
-
-
-
Je opravdu potřeba komoru vybrat podle ramu. Je spousta ramu kde DB komora vylozene kazi vlastnosti kola.
Plusko je lepsi i funkcne, ma lepe udelany odskok, i komprese.
-
Možná se zeptám blbě, ale jak může komora kazit vlastnosti kola? Plusko mám právě v merku a přiznám se, že spíš koukám po debonairu. Ale když teď čtu že to nemusí sedět, tak vlastně ani nevím…
-
Čím väčší objem vzduchovej komory tým je chod tlmiča lineárnejší, ak kinematika rámu počíta s progreaívnejším tlmičom tak sa môže stať že aj pri správnom sagu sa bude príliš prepadať do zdvihu a budeš lietať po dorazoch, tomuto sa dá predísť bud správnym zvolením vnútorného vyladenia tlmenia alebo následným vyvložkovaním (zmenšením) poz. komory. Až tak by som sa toho debonairu zasa nebál…
-
Diky za vysvetleni.
Nejak nerozumim tomu vnitrnimu vylazeni… Vim, ze u tlumicu rs plus se udava jak je nalazen, ale mel jsem za to, ze je to prave vyvlozkovani poz. a neg. komory.
A napada me: existuje nejaky home-test podle ktereho by se dala zjistit progresivita ramu?
-
To je vyladenie tlmiacej časti a ovplyvňuje prietok oleja. S v lôžková im to nemá spoločné nič. Existuje napríklad stránka kde si vieš nájsť svoj rám a podľa grafu sa dá zistiť či je prepákovanie progresívne alebo nie. Ono zmenšiť komora a spraviť tlmič viac progresívny ide vždy opačne to je problem…
-
S tím, že to jde vždy, bych byl hodně opatrný, i to vložkování má svoje limity a jsou rámy, kde DA prostě nepatří.
-
Přesně tak, velká negativka se může stát na některých rámech (hlavně kombinace více progresivní rám a méně agresivní jezdec) problémem a vložkování nemusí stačit (třeba u Foxe se velká negativka ani nevložkuje a je potřeba rovnou použít komoru s malou).
A naopak malá negativka může být také problém na některých rámech, zejména pro málo progresivní rám + agresivní jezdec. Ale i když není jezdec extra agresivní, tak může být na některých rámech s přílišným propadáním ve středu zdvihu s malou negativkou.
-
Jaky rocnik tlumicu Fox mas na mysli? Ja jen, že Fox DPS Evol mám na seznamu kandidátů a pokud by byl moc linearni a vlozkovaní těchto modelu bída, tak ho rovnou mohu vyskrtnout…
-
Nastudoval jsi to video o chování tlumičů (vliv negativky, pozitivky a další) niže? Pokud ano, tak v něm máš jasnou odpověď.
Z otázky kterou pokladáš mi přijde, že jsi video neviděl a vůbec zatím netušíš co má jaký vliv.
První odstavec znamenal přesně opačný problém než na který se ptáš. Když bude progresivnější rám + méně agresivní jezdec + velká negativka, tak:
- jezdec se pokusí nafoukat co nejméně tak, aby nebyl ještě přehnaně velký sag, jenže právě už i tohle nafoukání bude na něj ve výsledku moc
- i když nedá žádnou vložku do pozitivky, tak se pravděpodobně stane, že mu bude zůstávat hodně nevyužitého zdvihu (viz můj příklad na mojem rámu co jsem tu psal, jsem málo agresivní jezdec, bez vložky v pozitivce a zdvih sice těsně využiju, ale je to na rámu, který není progresivní vůbec – na progresivním rámu bych to s EVOL komorou už nedal pokud bych tedy nechtěl vozit sag typu 35% a to bych rozhodně nechtěl)
- i ve středu zdvihu to může chodit už méně než by chtěl, ale tam to ještě nějak může vyjít
- průběh výsledné křivky průběhu bude progresivní dle průběhu rámu a současně celá křivka hodně strmá díky velké negativce a nutnosti foukat větší tlaky
Vložkování to nezachrání v negativce. U Foxe se negativka běžně vůbec nevložkuje (a jen se vybírá malá vs velká negativka) a i u Debonairu to má své limity. O vložkování pozitivky vůbec nejde, tam takový případ skončí zcela bez vložky a i to bude moc.
-
-
-
-
Jo az takhle to je s tim vylazenim… Jako laik si predstavim, ze tam bude pouze ridsi olej, takže bych si teoreticky takové nalazení dokázal udělat sám a nemusel v tom případě koukat v jakym setupu který je.. Ale asi to zas jen tak nebude… Nevíš o tom něco více? A díky za odkaz, užitečná stránka :-)
-
-
-
S tímhle vysvětlením bych byl velmi opatrný, protože je hodně zavádějící a v praxi to může být i přesně naopak.
Je totiž zásadní rozlišovat objem pozitivky a negativky. Objem negativky to pak ovlivní nejvíce.
A samotný lineární vs progresivní průběh tlumiče ještě sám o sobě vůbec nic neřeší, protože do toho vstupuje strmost křivky.
Pěkná videa k pochopení chování tlumičů (a vlivů velké/malé negativky) jsou tady:
https://www.pinkbike.com/…istcomments/?…
Zkusím raději na konkrétním příkladu z praxe, který už jsem tu párkrát v historii psal a bude názornější:
- vše na stejném rámu pro ukázku vlivu změn tlumiče
- v obou případech použita stejná pozitivka s velkým objemem
- První varianta s malou negativkou:
- pro rozumný sag (23%) bylo potřeba foukat 125psi
- aby při tomto nafoukání se nechodilo po dorazech, tak bylo nutné dát největší vložku do tlumiče
- průběh samotného tlumiče měl tak poměrně hodně progresivní křivku, ale díky nízkému tlaku i přes svojí progresivitu nebyla moc strmá
- v reálu pak to chodilo v prvních dvou třetinách do zdvihu velmi ochotně (velmi položená křivka)
- a na konci zdvihu hodně narůstala progrese, která ale jen tak tak zajistila, že to nechodilo po dorazech a dokázal jsem to ojediněle na doraz poslat
- Vyměněna pouze negativka za větší, pozitivka zůstala stejná
- velká negativka znamenala nutnost foukat o mnoho větší tlak
- konkrétně 200psi a i tak byl sag pořád o dost větší než v případě předchozím (konkrétně 27%)
- velký tlak způsobil velké zvětšení strmosti křivky průběhu
- progresivita tak nebyla potřeba vůbec a vložka z pozitivky zcela vyhozena (tzn. žádná vložka teď vs největší předtím)
- tím se křivka průběhu tlumiče bez vložky a s velkou pozitivkou stala téměř lineární
- stavba tak chodí v prvních dvou třetinách do zdvihu výrazně méně (větší tlak a daleko strmější křivka)
- díky tomu, že tam není žádná vložka a průběh je téměř lineární, tak i přes ten velký tlak využívám celý zdvih (i když stejně asi o cca 2mm méně než v prvním případě)
Tedy není to vůbec jen o progresivitě průběh, ale především o strmosti křivky průběhu a ta může být hodně strmá i když je téměř lineární.
A velká negativka má na tu stromost průběh největší vliv a může se tak u progresivnější rámů stát, že i při hodně velkém sagu nepůjde využít zdvih i přes to, že v pozitivce vložka bude malá nebo žádná. Samozřejmě to vždy záleží od konkrétního rámu a stylu jízdy daného jezdce.
A na druhou stranu s malou negativkou se u méně progresivního rámu může stát, že ani maximální vyvložkování pozitivka (tedy maximální možná progresivita tlumiče) nebude stačit pro zamezení lítání po dorazech při zachování aspoň trochu rozumného sagu. A i když maximální vyvložkování pozitivky zamezí chození po dorozech na málo progresivním rámu, tak to může být pořád ještě s přílišným propadání ve středu zdvihu.
-
A z těch videí především tohle jedno:
https://www.youtube.com/watch?…
To by si každý měl pustit a z toho snad každý musí pochopit vliv malá/velká negativka vs vložkování pozitivky a jak se vše reálně chová.
Jen tedy pracuje trochu jinak s pojmem progresivní (než je správně po matematické stránce). Strmou křivku (i když může být téměř přímkou a tedy matematicky lineární a ne progresivní) označuje pro výklad jako progresivní průběh. Vysvětlené je to tam ale každopádně pěkně a správně jak se to opravdu reálně chová.
-
Super video, díky.
-
-
Brzy tenhle extrémní přehod vyzkouším taky (Fox s malou komorou → Monarch plus s Debonem), tak si to ověřím v praxi
-
Nevím přesně jak je velký rozdíl Monarch s Debonem vs Fox s velkou negativkou, ale ten popsaný rozdíl pro Fox (malá vs velká negativka) je obrovský, když došlo dokonce k o 2mm menšímu využití zdvihu při větším sagu a přechodu z největší vložky v pozitivce na žádnou. To je skok opravdu mega velký.
Samozřejmě velikost rozdílu může být dle rámu trochu odlišná a také to ovlivní jaké se použití sagy a o kolik větší sag chce jezdec s velkou negativkou jezdit.
Na opravdu malý sag se s velkou negativkou nelze dostat vůbec (to samozřejmě není ani potřeba). Zase se to liší rám od rámu, kam to půjde. Na tom mojem rámu třeba při dalším přifukování nad 200psi ještě nepatrně sag klesá, ale už hrozně pomalu a někde těsně pod 25% se to už v podstatě zastaví a další přifukování ho už nezmenšuje.
Pokud bych tedy chtěl menší sag než 25% (nechci a ani není potřeba pro měření v sedě), tak by to bez zmenešení negativky už nešlo vůbec.
-
já určitě radši menší sag, takže se nějakým vložkováním počítam, tak jsem docela zvědavý. co to udělá. Kdyžtak komoru s někým vyměním nebo koupim malou.
-
Tak už s tim mám něco odjeto, bez vyvložkované negativky a je to přesně dle předpokladů. Větší sag, k dorazu zatim celkem dost rezerva (ale ještě jsem nebyl na nějakým ošklivým skoku). Takže vložkování bude nutné, jinak se všim zatim spokjojenost, proti původnímu tlumiči jsem si rozhodně polepšil a prostor k ladění furt je.
-
-
Co máš teď aktualně za tlumák?
-
Klasika RP23 se standardní komorou, boost valve a nějaký střední nastavení tlumení
-
Tady jen napíšu postřeh k tlumiči s boost valve.
Boost valve lehce navyšovalo podporu ve středu zdvihu. Novější DPS Fox, kde se začala dávat EVOL komora (velká negativka) už nemají žádnou podporu středu zdvihu od tlumení. Není k tomu žádný důvod, protože podporu středu díky velké negativce narostla opravdu hodně a i bez podpory tlumení je daleko větší.
A to má pak důsledek, že na starší Foxe s boost valve se EVOL komora už nehodí skoro vůbec (může se najít asi nějaká vyjímka rám + styl jízdy jezdce, ale bude to opravdu ojedinělé), protože se tam nasčítá podpora středu zdvihu od velké negativky a boost valve a je pak opravdu přehnaně velká.
Na jednom rámu jsem testoval právě všechny varianty Foxe:
- malá negativka + boost valve
- EVOL komora + boost valve (to muselo jít pryč, přepálená podpora středu zdvihu, i trochu konce zdvihu i přes žádnou vložku v pozitivce a neprogresivní rám)
- DPS + malá negativka (tohle už se také nedalo, žádná podpora středu zdvihu, kterým se to šíleně propadalo a pak to musela zachraňovat extra progresivní konec s největší vložkou)
- DPS + velká negativka, nakonec nejlepší varianta a bez vložky v pozitivce mi na daném rámu perfektně sedí, podpora středu zdvihu tak akorát (obecně pořád spíš větší)
- DPS + velká negativka
-
Dle rámu a stylu jezdce to bude každý posunutý trochu jinam, ale vždy se to bude obecně posout pro jednotlivé varianty tlumiče popsaným směrem.
-
-
-
-
Co poradíš, když foukám tlak blížíci se max. povolenému tlaku tlumiče, ale chtěl bych ještě odebrat vložky z pozitivky pro lineárnejšů chod. Mám obavu, že bych pak musel foukat přes maximum… Tlumič je s Evol komorou. Vyměnit za jiný?
-
Pokud odebereš/zmenšíš vložku v pozitivce, tak následně:
- zachováš stejný tlak, což zachová ± stejný sag, v první části zdvihu zůstane chování stejné a jen budeš snáze chodit blíže k dorazu, to je vhodná varianta pokud jsi předtím nevyužíval celý zdvih
- pokud jsi předtím celý zdvih využíval a máš rozumný sag, tak zmenšení vložky není vhodná cesta, protože pro zachování nechození po dorazech zmršíš sag
- pokud jsi předtím celý zdvih využíval a měl s tím moc velký sag, tak přifoukáš a obojí vyřešíš, ale zase se můžeš dosta k moc velkému tlaku jak píšeš
Z toho co píšeš totiž není vůbec jasné, co chceš dosáhnout. Popiš co chceš za změnu (nebo naopak, aby se to nezměnilo) ohledně:
- sagu
- chování kolem sagu
- chování v první polovině až dvou třetinách zdvihu (má to chodit do zdvihu snáze, stejně nebo méně)
- chování na konci zdvihu, tedy jestli potřebuješ snížit/zvýšit/zachovat sílu potřebnou na doraz
-
Tak na to jsem zapomněl. :-D Chci dosáhnou větší linearity – větší podpory uprostřed zdvihu. Sag mám 30% dle doporučení výrobce a využívám celý zdvih.
-
Pokud chceš zachovat sag a využití zdvihu, tak to vložky v pozitivce nijak nevyřeší.
Pro popsanou situaci půjde při zmenšení vložce v pozitivce dosáhnout situace:
- budeš muset adekvátně přifoukat abys nechodil po dorazech
- to zajistí větší podporu středu zdvihu se stejnou silou chodu na doraz
- ale zmenšíš sag a také ještě navýšíš tlak (problém maximálního tlaku tak ještě zhoršíš)
A protože máš EVOL komoru, tak už velkou negativku máš. Ještě větší by umožnila zvýšit tlak (se současným ubráním vložek v pozitivce) pro podporu středu zdvihu a zachování sagu. Větší negativku než EVOL má Vorsprung komora, ale netuším jak to u ní vyjde s hodnotou tlaku, jestli zase nebudeš na problému maximálního povoleného tlaku.
Tedy je možné, že jediné funkční řešení bude jiný rám, který bude mít jak lehce jiných průběh, tak hlavně menší lev. ratio pro dosažení nižších tlaků.
-
Dík, rám měnit nehodlám. :-) Zkusím odebrat vložky z pozitivky, doladit tlak na požadovaný sag a uvidí se. V záloze je ještě pružina, která by to mohla taky vyřešit.
-
-
-
-
-
-
Výběr z produktůPřejít do shopu (Komponenty)
Akce -22% Shimano XTR BR-M9100 hydraulický brzdový třmen + brzd. destičky K03TI
2 599 Kč -22%
MOC 4 199 Kč -
-
Nová reakce na zakládající
Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.
