• Beginner101

    Zdar experti,

    na mnoha místech jsem četl názor či zkušenost, která se dá shrnout zhruba takto: „Kolo má smysl odlehčovat přednostně tam, kde se to točí“ a dokonce „když odlehčíš o 1kg rám, tak to nepoznáš, ale ráfky odlehčené o 1kg poznáš určitě“. Když se na to podívám z pohledu cca středoškolské fyziky, tak mi vychází, že energii, kterou musím vynaložit na rozpohybování 1kg ráfků, je (pouze) 2× větší, než energie kterou vynaložím na rozpohybování 1kg rámu na stejnou rychlost.

    Dotaz: je ještě nějaký další aspekt lehkých ráfků, který výše uvedené čistě energetické hledisko nevystihuje, ale významně přispívá ke zvýšení „pocitu lehkosti“? Tj. má někdo zkušenost, která by se dala popsat „2kg míň na rámu nepoznáš, ale 1kg na ráfkách jo“?

    0 0
    • Goob  
      • neodpružená hmota;
      • gyroskopický efekt;
      • moment setrvačnosti kola
      0 0
      • Delkim  

        matně si vybavuji, že se někde uváděl poměr 1:4 ve prospěch ušetřené hmotnosti na kolech

        samozřejmě je to mnohem složitější, ale pro rámcovou představu se to takhle uvádělo

        tj. 250g na kolech jako 1kg na rámu nebo špeku :)))

        0 0
        • fargo.  

          Prodám špek. Zn. levně.

          0 0
          •  
            Obsah tohoto příspěvku je blokován.
            0 0
        • tonik666  

          Bylo to 1:4.6, tj, 100g kol je 460g ramu

          0 0
          • Zdyn  

            Číslo 4,6 je blbost. To vzniklo kdysi chybou ve vzorci, který byl v článku na Bajk.cz. Správné číslo je cca 2. Tedy 100 g na pláštích je jako 200 g na rámu. Ale ještě to platí pouze pro nerovnoměrný pohyb, tedy zrychlování nebo zpomalování. Při konstantní rychlosti je to jedno. Nicméně samotné šlapání tento rovnoměrný pohyb narušuje (čím lépe šlape jezdec do kruhu, tím více se pak rovnoměrnému pohybu blíží).

            0 0
            • Delkim  

              jj, máš pravdu, je to tak

              0 0
            • MlokCZ  

              Děkuji za reakci. Nechápu jak tu blbost se 4,6 násobkem může pořád někdo vytahovat, když už se to tu řešilo asi tak 30× a více, že je to nesmysl.

              Ještě upřesním, že v reálu je to číslo ještě menší. Dvojnásobek to je pouze pro hmotnost přímo na obvodu kola, což je jen malá část pláště. A kola jako celek včetně plášťů to vychází někde kolem 1,7 násobku (bude to samozřejmě různé pro různá kola/pláště).

              0 0
              • Muraj238  

                Já nechápu, kam na ty čísla chodíte. Jde to naprosto jednoduše spočítat metodou redukce, kde vychází rotační hmotnost přesně 4× větší, to znamená, že 1kg na ráfků je jako 5 kg na rámu (protože rotační hmota se i posouvá (koná valivý pohyb) – takže 4 + 1. Všechny další čísla jsou nesmysly a kdo si za tím stojí, ať to doloží výpočtem. Pokud by jej někdo chtěl po mně, není problém.

                0 0
                • ememem1  

                  tak ich sem ty mudrlant hod nech sa pobavime.

                  mimochodom na to netreba ziadne vzorce, staci prosta fyzikalne uvaha.

                  btw: byt tebou dobre si to este rozmyslim ci neurobis zo seba vola lebo ked pises ze „kde vychází rotační hmotnost přesně 4× větší, to znamená, že 1kg na ráfků je jako 5 kg na rámu (protože rotační hmota se i posouvá (koná valivý pohyb) – takže 4 + 1.“ tak mam o tvojich vedomostiach fyziky urovne 2. stupna zakladnej skoly dost vazne pochynosti

                  0 1
                • Vilém  

                  Myslim, ze neni nutny ucit orla litat:)

                  0 0
                • MlokCZ  

                  A na střední školu jsi chodil? A fyziku jsi tam nějakou měl? Pokud ano, tak jsi měl dávat větší pozor.

                  A abys nemusel hned hledat učivo střední školy, tak ti ušetřím čas malou nápovědou. Obvodová rychlost hmotného bodu na obvodu kola je stejná jako dopředná rychlost celé soustavy kolo+jezdec.

                  A pro zajímavost jsem chvilku hledal v historii a podobné nesmysly už tu opravuju minimálně od roku 2008 (možná se to řešilo ještě ve starším vláknu, hledal jsem jen pár sekund):

                  http://www.bike-forum.cz/…disc-cl.html#…

                  0 0
                  • Muraj238  

                    Počítal to kamarád ještě na škole a já mu věřím, zeptám se ho, jak to bylo, nebo se na to mrknu až dorazím domů.

                    0 0
                    • pepek  

                      . . . . . ať to doloží výpočtem. Pokud by jej někdo chtěl po mně, není problém. – o kamarádovi ani slovo. Tak jak je to s tou jednoduchou metodou redukce?

                      1 0
                      • Muraj238  

                        Kdybyste jen neflamovali a zkusili na to přijít sami, nebo počkali, až se dostanu k papíru a tušce… Až sem ten výpočet dám a bude špatně, pak mi můžete říct, že jsem neměl pravdu, ale takhle se chováte opravdu detinsky. :-)

                        0 0
                        • obda  

                          My se tu hlavně dobře bavíme ;)

                          0 0
                          • Muraj238  

                            0 0
                            • saddik  

                              Přesně taková debilita, jak jsem očekával, viz příspěvek níž. Vrať se na střední, komediante.

                              0 0
                            • Goob  

                              tady podle tohohle obrázku mají vrtulníky velký problém, a ani o tom nevědí :D.

                              0 0
                        • saddik  

                          Pokud jsi to nepočítal sám, tak nepi*uj. Já to počítal a je to tak, jak říká Mlok.

                          Kamarád nejspíš uvažoval tak, že nejvrchnější bod pneumatiky se pohybuje vpřed dvojnásobkem rychlosti jízdy, což podle vzorce pro kinetickou energii, kde je prej nějaký to „na druhou“, znamená čtyřnásobnou energii. Jenže kamarád zapomněl na dvě věci:

                          • to o dvojnásobné rychlosti jízdy platí bez ohledu na hmotnost a nic to ve vztahu ke hmotnosti neznamená, úměra mezi hmotností a energií je lineární, ne kvadratická.
                          • platí to jen pro horní bod kola, zatímco spodní bod naopak stojí.
                          0 0
                        • saddik  

                          Pokud jsi to nepočítal sám, tak nepi*uj. Já to počítal a je to tak, jak říká Mlok.

                          Kamarád nejspíš uvažoval tak, že nejvrchnější bod pneumatiky se pohybuje vpřed dvojnásobkem rychlosti jízdy, což podle vzorce pro kinetickou energii, kde je prej nějaký to „na druhou“, znamená čtyřnásobnou energii. Jenže kamarád zapomněl na dvě věci:

                          • to o dvojnásobné rychlosti jízdy platí bez ohledu na hmotnost a nic to ve vztahu ke hmotnosti neznamená, úměra mezi hmotností a energií je lineární, ne kvadratická.
                          • platí to jen pro horní bod kola, zatímco spodní bod naopak stojí.
                          0 0
                          • Muraj238  

                            Konečně nějaký rozumný příspěvek. :) Ano, myslel jsem to přesně tak a nepočítal jsem s tím spodem kola, takže nemám pravdu. Díky, že mi to konečně někdo vysvětlil, místo toho neustálého dětinského nadávání. ;)

                            1 0
                            • saddik  

                              Nemáš zač, vynadat jsem Ti stačil nahoře.

                              EDIT: správná úvaha je rozložit to na energii posuvnou 0,5*mv2 a rotační 0,5*Jw2. Za J – moment setrvačnosti – dosadíš vzorec pro obruč, za w (omega) – úhlovou rychlost – dosadíš vztah vycházející z průměru kola. Pak Ti vyjde, že obě ty části jsou stejné (za předpokladu té obruče, kdy je vliv rotace maximální – nereálný).

                              0 0
                              • Muraj238  

                                Když vidím, jaký jsem inženýr, tak mám strach jít k doktorovi. :-D

                                0 0
                                • ememem1  

                                  dobre robis :-)

                                  uz si to tu sice schytal z kazdej strany nicmenej skusil by si este vysvetlit, ako si myslel tu druhu cast vety "„kde vychází rotační hmotnost přesně 4× větší, to znamená, že 1kg na ráfků je jako 5 kg na rámu (protože rotační hmota se i posouvá (koná valivý pohyb) – takže 4 + 1.“

                                  cize teraz, ked uz vies ze je to max. 2 nasobok chces v zmysle vyssie uvedenho tvrdit, ze je to 2+1 cize trojnasobok?ci ako si to myslel?

                                  1 1
                      •  
                        Obsah tohoto příspěvku je blokován.
                        0 0
                    • Člověk a jeho svět  

                      LOL

                      Blbec k večeři. A nemyslím tu hru.

                      0 0
                    • Člověk a jeho svět  

                      K tušce? Fyzika jako čeština, hodinky jako holínky.

                      0 0
                      • Delkim  

                        na to moje učitelka češtiny říkala: masabok češtin můj kůň :)))

                        0 0
                  • Goob  

                    Ještě chvíli pokračujte v debatě a dostaneme se konečně k početnímu důkazu, proč letadlo na pohyblivém pásu nedokáže vzlétnout :D. Vlastně… kamarád se dostane.

                    0 0
                      • Captainrosette  

                        Je to hádanka v podstatě slovní. S fyzikou řešení nemá nic společného.

                        0 0
                        • Zdyn  

                          No myslím, že s fyzika ktomu patří. Jde o princip letu, respektive pohonu.

                          0 0
                        • Goob  

                          To je naopak čistá fyzika.

                          0 0
                          • Captainrosette  

                            Ten chyták je v tom, že ti nedojde, že letadlo se pokouší vzlétnout (motory mají tah). Myslel jsem si, že motory neběží, a ptají se, jestli vzlétne pouze díky pohybu pásu a koleček. Buď je chyták v tom, nebo jen špatně rozumím textům. :D

                            0 0
                            • ememem1  

                              to je sranda kolko ludi to takto pochopilo. ok, jednoznacne to tam napisane neni, nicmenej ked sa nad tym zamyslis tak je jasne ze je to blbost, to by snad muselo byt upevneme k nejakemu bodu, inak by ho pas bral dozadu a ked je priviazane asi by nemohlo vzlietnut ne?

                              0 0
                              • Captainrosette  

                                No myslel jsem vlastně že motory jdou ale letadlo je vůči okolí jen staticky na místě, jenže má stejnou rychlost jako pás, akorát v jeho protisměru. Prostě je to zadaný nahovno a basta.:D A nikdo snad není blbej aby si myslel že vzlítne, když se vůči vzduchu nepohybuje.

                                0 0
                            • Zdyn  

                              Tak kdyby pás běžel dpředu a kola byla zabržděná, tak vzlétne :)

                              0 0
                              • Goob  

                                Takovýhle jezdící pás je letadlová loď. Zvlášť v dřívějších dobách byly rozdíly mezi TAS a GS naprosto klíčové pro přetížené mašiny atd.

                                0 0
                              • -b-n-x-  

                                Anebo v pripade obzvlaste silneho vetru muze vzletnou i kdyz bude stat na miste :-)

                                0 0
                    • Zdyn  

                      Nevím, jestli to ení míněno jako fór, ale letadlu je samozřejmě jedno jak se pás pod ním pohybuje. Jak by jinak vzlétaly např. Hydroplány, že?

                      0 0
            • tonik666  

              Díky za opravení, já si pamatuju, že to ve starém vlákně někdo počítal/napsal a že to bylo blbě už tam v té době nikdo nenapsal. A taky jsem hned klidnější, že moje těžká kola nejsou taková pohroma :)))

              0 0
        • petrun  

          Od května jsem se zbavil 10 kg špeku a jede to opravdu o hodně rychleji. Když to počítám sundal jsem teoreticky 2,5 kg z kol. Teoreticky tedy váží moje kola – 0,5 Kg :D

          0 0
        • ememem1  

          to je ten dnesny internet.....kedysi ked sa nieco publikovalo tak to najprv musel mat autor v hlave zrovnane a povacsine to este preslo nejakou jak to nazvat…povedzem ze oponenturou. dnes si na net kazdy moze napisat co chce, aj uplnu chujinu a tak to aj vyzera.

          0 0
          • Rubi  

            skoda ze bez internetu bys vedel velke hovno, stejne jako tu mel kazdy za komancu…

            0 0
            • ememem1  

              tak to urcite dilino :-D ale vek ta do istej miery ospravedlnuje aj ked je to dost smutne lebo zas 10 uz nemas

              0 0
            • Mirec.K  

              Áno, naše mamy a otcovia bez netu lozili po stromoch… Teda moji nie, ale Ty máš zrejme inú skúsenosť :)

              0 0
              • Rubi  

                pro priklad: nasel sis kdysi manual treba k vidlici do par minut? zas bylo vic domacich kutilu stylu pokus-omyl…

                0 0
                • ememem1  

                  to ma jaky suvis s tym o com je debata?

                  0 0
                • Mirec.K  

                  Neviem, vtedy som vidlicu, ktorá by potrebovala servis, nemal :D Pravdou je, že kopec informácií na nete je zavádzajúcich a kolega vyššie to myslel len dobre s tým, že isté veci by mali prejsť „oponentúrou“ a podobne, kým ich niekto vypľuje na net ako pravdu pravdúcu.

                  0 0
                  • Edwin  

                    Abych to shrnul. Internet je super zdroj informací, ale snad každý trochu chápavý člověk ví, že se to samo nepíše a za vším jsou lidi. Takže jedno, jestli jde o TV, rozhlasd, internet, deníky, měsíčníky, ročenky, odbornou literaturu, odborné články, statě, úvahy, sloupky, reklamní sdělení… vždy je potřeba informace získávat a ověřovat z více na sobě nezávislých zdrojů. Tímto bych tuto nesmyslnou debatu ukončil. Děkuji za pozornost :)

                    0 0
      • saddik  

        Moment setrvačnosti je už započítán v té úvaze 2:1, kterou tazatel uvádí.

        EDIT: pokud teda nemyslíš moment setrvačnosti celého jízdního kola, který ovlivňuje překlápění vpřed vzad, to máš pak pravdu.

        0 0
        • Goob  

          Jojo, přesně to. Ovladatelnost při technické jízdě, tzn ne při rovnoměrném přímočarém pohybu.

          0 0
    • saddik  

      Hmota na rámu je blíže těžišti (v předozadním směru), takže kolo lépe kopíruje terén. a znáz se zvedá přední / zadní.

      0 0
    •  
      Obsah tohoto příspěvku je blokován.
      0 0
    • jonti  

      V terénu je docela zásadní gyroskopický efekt a taky to, že je až za odpružením.

      0 0
    • Delkim  

      našel jsem k tomu vynikající článek, zhodnocení všech variant včetně toho, že pořádné napumpování kol udělá více než shodit 1 kg :)

      http://pardo.net/…7/index.html

      Summary

      • Reducing weight is useful, whether removed from the wheels or frame.
      • One important question is whether a gram from the wheels is like two grams removed the frame. The answer is „no“. If you only sprint on level ground, a gram from the wheels might be like two from the frame. But for things like climbing and hopping, a gram removed from the wheels is no different than a gram removed from the frame.
      • A second question is whether reduced rotating mass effects are significant. Again, the short answer is „no“. The big energy savings of lighter tires, fewer spokes, and so on is lower rolling and aerodynamic drag, not inertia. Further, reduced drag helps always, reduced mass anywhere on the bicycle helps during climbing and accelleration, but reduced rotating mass helps only during accelleration.
      • This analysis is useful in that it can help riders make smarter buying decisions. If the same price saves either 1g of rotating mass or 2g of non-rotating („frame“) mass, the 2g frame mass avings is almost always the better deal. Indeed, in most cases, whatever is the cheapest way to save a gram gets the most benefit for a given price: by going with the best value, a fixed spending removes the most grams and thus gets the biggest advantage.
      • This analysis is also useful in that it shows improving aerodynamics without losing mass can also be a good deal. Such changes are not quantified here, but it shows the effect of improved aerodynamics is often quite large, and thus can be a good value for the money.
      0 0
      • Beginner101  

        Hm, pěkné summary. Díky za odkaz!

        0 0
      • Captainrosette  

        +1 Tohle by si měl přečíst každej povinně.

        0 0
      • Mr.Duck  

        Zajimavy cteni. Neresi tam ale nikde odpruzenou/ne­odpruzenou hmotu, a fakt, ze kola jsou nejdal od tela, na vetsi „pace“ kdyz s nima chces pohnout jinak nez dopredu/dozadu. Treba whip, nebo jen zmenit lajnu v situaci, kdy jedes, telo drzi smer, ale kolo prehodis z jedny stopy do druhy. Takovy situace se blbe budou pocitat, ale prijde mi, ze tam je vaha na kolech znat nejvic, hlavne v opravdu rozbitym terenu, kde se snazis telem jet rovne plynule a praci kola pod sebou odvadis vetsinu prace. Ale tam uz ma zas obrovskej vliv i tuhost jak ramu, tak kol.

        0 0
    • ememem1  

      jako neviem na co sa pytas ked to presne vies :-)

      „Když se na to podívám z pohledu cca středoškolské fyziky, tak mi vychází, že energii, kterou musím vynaložit na rozpohybování 1kg ráfků, je (pouze) 2× větší, než energie kterou vynaložím na rozpohybování 1kg rámu na stejnou rychlost.“

      0 0
    • MlokCZ  

      Zdůraznil následující pocit lehkosti:

      • lehké ráfky lehko zničíš
      • lehké pláště lehko defektí

      A když se tak stane, tak je kolo aspoň lehké a lehko se nese k autu a nakládá :-)

      0 0
      •  
        Obsah tohoto příspěvku je blokován.
        0 0
    • Neoš  

      Já tomu teda prd rozumím, ale pokud jsem si dal na bika 1500g vážící záplety 29er, které byli i výrazně tužší než org.záplety 2100g, tak ten rozdíl byl dost markantní a to opravdu dost.Pro mě poznatelný po pár metrech. Jestli jsem měl v rámu plnej bidon nebo ne, tak jsem ten rozdíl nepoznal.

      0 0
      • Deathwing  

        tady ale musis zapocitat takovy veci jako wow efekt „mam novy kola“, tuhost novych kol, lehky otaceni novych naboju a podobne. kdybys tohle odecet tak tam neni tak velkej rozdil jak by se zdalo a mel by se blizit 1:2

        0 0
        • MlokCZ  

          A k tomu je tu za mě hlavní problém, že když se pak to „markantní a to opravdu dost“ v reálu někdo objektivně pokusí změřit (a ne brát jen dle pocitů), tak se často zjistí, že rozdíl je často tak malý, že se ani žádný nenaměří…

          0 0
          • Hroch obojzhivelnyj  

            Clovek je velmi citlivy subjektivni merici nastroj. A kolo je hodne o pocitech.

            No a kdyby ses pokusil v realu objektivne najit rozdil mezi hezkou a ne moc hezkou holkou, tak bys treba taky ani nic nezjistil prestoze subjektivne by byl rozdil markantni a to opravdu dost.

            0 0
            • ememem1  

              tak jebacku by som do ciste fyzikalneho problemu ako je moment zotrvacnosti moc nemotal :-)

              0 0
            • MichaelSimek  

              to je jak argument pro diamantovou vodu, sice nefunguje, ale verim ze jo, tak vlastne funguje

              0 0
            • Barak  

              Tam zase vstupují do hry jiné faktory, jako je množství alkoholu v žíle, protože potom se určité diference smazávají.:-)

              0 0
          • ememem1  

            a tak zase 600g na kolesach ktore su navyse vyrazne tuhsie sa uz asi aj da spoznat aj po odratani wow efektu. ovsem pokial si niekto mysli ze sa mu kvoli tomu zvysy primerka o 5km/h tak moze snivat nadalej.

            0 0
          • Neoš  

            Já ty kola měl 2roky a zapůjčil jsem je na test svejm 4em kámošům a každý byl z nich unešen a to 3z nich ani nevěděli kolik váží ty jejich. Pláště na zápletech FastT. a oni na svejch jezdili RR. Takže byli i zvyklí na asi krapek rychlejší plášť.

            Taky jsem měl možnost jet záplety Roval SL 29 a to byla taky zas úplně jiná liga. Říkejte si co chcete, ale rozdíl je to extrémní. Jestli jen pocitově nebo nepocitově je mně jedno, ale věřím, že by to na svým kole ocenil každý. Tohle mně nevymluví nikdo.

            0 0
      • mirabike  

        ale všechny výše bohatě argumentované poměry (včetně výsledného 2:1) se týkaly pouze fyzikálně měřitelného zrychlení v přímém směru (a to bys stejně jako bidon prakticky nepoznal), nikoliv ovladatelnosti a pocitů při řízení…

        0 0
    • sm1omos  

      Díky změně lokality, kdy po pohodlném ježdění v rovinaté oblasti, budu zhruba více než rok v oblasti hor. V současnosti mám Rovaly Rapide CLX II, výška předního ráfku je 51 mm, zadní 60 mm a pár váží 1390g. Má smysl je na kopce vyměnit za kola s hmotností páru kolem 1000g a výškou ráfku 30mm? Může mít vliv cca 400g na únavu, při nejspíš častých změnách rychlosti a zatížení? Nezávodím, ale beru to s píš z pohledu únavy při nastoupaných metrech. Údajně tam na 100 km není problém nastoupat přes 3000 m výškových, navíc roli hraje i citlivost na boční vítr, který se tam dá očekával.

      0 0
      • Pikaču  

        Jestli vazis 50–60 kg a pojedes do dolomitu tak jo.

        Jinak kola 1000 g pár je už dost drahá fajnovka, to ani roval alpinisty nemaji pod 1200 gr a kamos je prodal a sel zpět do klasik rapid. Do kopce mu nepomohly tak jak si myslel a na rovinkach dost ztracel

        0 0
        • jecnak  

          Navíc nízký ráfky jsou zase celkem pomalé z kopce. A právě lehčí jezdci to poznají.

          0 0
        • kubad  

          do kopce rozdíl poznáš, z kopce zase lepší vyšší a těžší :D bez závodních ambicí bych to neřešil :D

          0 0
      • DaD  

        CLX II jsou jedny z nejlepších kol na trhu. Jedou jako kráva, umí na větru a jsou, na svou výšku opravdu lehká. A i když je vyměníš za o něco lehčí, tak nepoznáš vůbec nic, pokud tam nebudeš jezdit na KOMy a totál ve šrotu. Neměň to, nemá to žádný význam. Tyhle Rovaly nemají chybu.

        1 0
        • gersa  

          Ale houby. A až je dá na bazar, poprosím o link, mám velký zájem ;)

          0 0
          • DaD  

            Mám tu jedny zánovní CL, pokud bys měl zájem:)

            0 0

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.