Z jakého materiálu jsou vinuté pružiny ve vidlích?

74 nepřečtených
  • xrysf03

    Vážení pánové,

    tušíte někdo, z jakého materiálu se dělají pružiny ve vidlicích? Je to „normální pružinová ocel“ nebo spíš nějaká „měkčí“ nerez? Konkrétně vidím modul pružnosti ve smyku (= torzní modul) asi 79,3 GPa pro "normální pružinové oceli, vs. třeba 74 GPa (možná i míň) pro některé konkrétní varianty nerez ocelí.

    Díky předem za nápady.

    Vzal jsem si do hlavy, že si nechám navinout měkčí pružinu do své staré přední vidle. Zřejmě už ji umím i zhruba spočítat, jenom si nejsem jistý, z jakého matroše je originál a jaký chtít pro výrobu náhrady. Rozdíly v modulu pružnosti jsou pár procent, ale když už se v tom nimrám, tak jsem prostě zvědavej :-) a asi bych taky nerad riskoval zreznutí pružiny.

    0 0
    •  
      Obsah tohoto příspěvku je blokován.
      0 0
    • LM  

      Některé „lepší“ Marzocchi měli pružiny z titanu :-)

      0 0
      •  
        Obsah tohoto příspěvku je blokován.
        0 0
      • wladeq  

        Tusim ze jedina marena ktera mela Ti pero byla 888 WC 2007, ta s poniklovanyma nohama, a mela teda mam pocit dve…Titanem jsou zname spis ctyricitkove foxy

        0 0
    • novas752  

      Proč by měla ve vidlici pružina reznout když je napatlaná vazelínou a sprchovaná olejovou lázní?

      0 0
    • Jozko  

      Mocac

      0 0
    • wladeq  

      Je to kupodivu pruzinova ocel, co taky jineho ze…nebo teda ten titan. Pokud pouzivas jako mazani vodu, pak ti mozna i zkoroduje, muzes ji ale, stejne jako origo pruziny, namatlat barvou, ktera by tomu (i v pripade mazani vodou) mela zabranit ;)

      0 0
    • Zdyn  

      Nerez nemusíš používat. Běžně se ve vidlicích na pružiny nerez nepoužívá. Stačí klasická klasická ocel. Titan má výhodu, že pružina má cca poloviční hmotnost. Jiný důvod Titan nemá. Ocel je v běžné slušnější vidlici dobře chráněna před korozí. V levných vidlicích a při špatné údržbě zreznout ale můžou.

      Jinak kde si chceš nechat pružinu dělat? Ono udělat pružinu kvalitně, aby si „nesedla“ pod zatížením zase úplně jednoduché není.

      0 0
      • Esi  

        No hlavně pokud to nebude dělat sám nebo nějaký kamarád tak to bude finančně úplný nesmysl. Koupil bych nějakou levnější vzduchovou až to bude příští sezonu možné a do té doby na to nesahal

        0 0
        • xrysf03  

          Přesně tak, to je druhá možnost. Šilhal jsem po nějakých RST f1rst… které se na to starší kolo ještě dají sehnat v odpovídajícím rozměru.

          Zas pokud by se povedla pružina, tak můžu mít při mém nájezdu na pár let vystaráno. Jsou lidi, kteří si předělávají vzduchové vidle na pružinové…

          0 0
      • xrysf03  

        Díky za názor/informaci. Ten můj Manitou je starej asi 8 let, pružina uvnitř je namatlaná nějakou žlutou vazelínou a teda nerezne. Vidle měla pravidelný servis.

        A před lety jsem si koupil na hraní nějaké pružiny z „pružinové oceli“ (netýkalo se to bicyklů) které na povětrnosti reznou prakticky jako normální železo. = pobavím se s pérovnou a nějaký materiál si vyberu.

        Mám na výběr jednu pérovnu tady u nás za rohem, nebo nějakou z asi deseti, co jsou vidět na internetu. Prostě to s nimi musím probrat a kdo bude vypadat, že tomu rozumí, s tím si plácnu :-) Překvapilo mě, že jsou pérovny, které neumí pružinu spočítat (nebo se mnou nechtějí ztrácet čas intelektuální prací kvůli kusovce) apod.

        Základní vzorec pro tuhost pružiny jsem si ze srandy nabouchal do Excelu. Ten mi zřejmě funguje. A našel jsem několik kalkulátorů na webu – třeba tenhle spočítá i maximální dovolený tlak na pružinu (počítám, že se jedná o mez, nad kterou dochází k plastické deformaci). Toto si sám spočítat neumím. A překvapilo mě, že podle tohoto vzorce je originální pružina zjevně s rezervou nezpůsobilá pro udávaný maximální zdvih vidle :-) Patrně se jedná o „kompromis“ kvůli váze pružiny a rozměrům vidlice. Dodržet mantinely elastické deformace by patrně znamenalo, použít tlustší drát a víc závitů – zkusil jsem to přepočítat a docela rychle jsem narazil na „fyzické dosednutí závitů“. Daleko strměji a snáz by pomohl větší průměr pružiny (a nohou vidle). Zdá se, že v principu nejde udělat vidle s jednou kovovou pružinou o vnějším průměru trubky 32 mm se zdvihem 120–130 mm pro konečnou zátěž 120 kg :-)

        0 0
        • novas752  

          Ono totiž 32mm vidle 120–130mm je na 120kg jezdce nesmysl samo o sobě.

          0 0
          • xrysf03  

            Děkuji :-) takže jste mi potvrdil dojem, že ta vidle byla paskvil zřejmě už z výroby.

            0 0
            • Vilém  

              Od dob co manitou zavedlo reverse arch to proste tuhosti nevynikalo.

              0 0
            • kubad  

              žádná pružinová vidle z výroby není na 120kg stavěna v tom je problém, je potřeba koupit tvrdší pružinu na danou váhu – pokud ji výrobce vůbec nabízí

              0 0
              • xrysf03  

                Dovolím si chabě nesouhlasit, mně to spíš připadá, že pružina z výroby je zbytečně tvrdá, a je problém koupit měkčí pružinu – zejména po těch letech od doby, kdy se tahle vidlice prodávala.

                0 0
                • novas752  

                  Jenže to je nesmysl. Drtivá většina kol má hmotnostní limit 120kg včetně kola samotného. Proč by do té vidlice davali tužší pružinu?? Tam bude spíš problém v té dynamice, nečekej že někde na rozbité zpevněné cestě využiješ celý zdvih, je potřeba si do toho stoupnout a pustit to z kopce.

                  0 0
                • kubad  

                  Jenomže já píšu o statickém zatížení. Sem netušil ze ty píšeš o dynamickém

                  0 0
          • xrysf03  

            …možná ještě zvědavý dotaz k té zátěži – zdá se, že jste v obraze:

            Jedna věc je váha jezdce. A jiná věc je tlak pružiny při maximální kompresi (tzn. při jmenovitém zdvihu vidlice).

            Vážím 85 kg. Když si sednu na kolo, zvážil jsem si, že se mi váha docela hezky rozdělí cca napůl mezi přední a zadní kolo. Na přední vidli se tato tíha téměř přímo přenese na pružinu (krát kosínus úklonu od svislice = o něco míň). Tzn. řekněme něco mezi 40–45 kg ustálená střední síla na pružinu. Domnívám se, že na napnutých rukou jsem schopen udržet svou váhu (jako ve stoji na rukou) – a pravda je, že při brždění na kole se člověk zapře i nohama. Takže kolik do té přední vidle můžu reálně v krajním případě poslat? Svoji váhu? O něco víc? Třeba metrák (si fandim).

            Je nějaké obecně uznávané doporučení / koeficient, jak dimenzovat „sílu odpovídající maximálnímu zdvihu“ přední vidle podle váhy jezdce?

            Ten starej Manitou má od přírody péro o následujících parametrech:

            délka bez zátěže 300 mm

            24 aktivních závitů

            tzn. asi 12.5 mm na závit (půl palce :-)

            vnější průměr pružiny asi 28.5 mm

            průměr drátu 4.5 mm.

            Z toho mi vychází tuhost asi 12–13 N/mm, a subjektivní odhad podle „propružení plnou mojí vahou“ tomu vcelku odpovídá. Při udávaném jmenovitém zdvihu vidlice 120–130 mm vychází síla při maximálním zdvihu asi 1400–1700 N. Co má tohle za smysl? To byl asi výrobce hodně opatrný, aby nepodcenil váhu a trénink jezdce :-) No a pak je tu spočtený maximální bezpečný zdvih, spočítaný kalkulátorem na 70 mm. Pravda je, tuším jsem se někde dočetl, že se má správně počítat s polovinou dolní tolerance prahu plastické deformace pro daný materiál – takže v tom asi reálně bude jakási rezerva… ovšem zřejmě dost záleží na kvalitě použité oceli.

            Poté, co jsem si to celé naštudoval, seznal jsem, že tuhost je nepřímo úměrná počtu závitů (za jinak stejných okolností). Takže když zvýším počet závitů o půlku na 36, sníží se výsledná tuhost na 8 – 8.5 N/mm. A udávaný maximální bezpečný zdvih vzroste na asi 105 mm (85 kg). Při 120 mm zdvihu jsme někde kolem 100 kg výsledné síly na pružině.

            0 0
            • novas752  

              Problém bude nejspíš v tom, že to počítáš staticky. Dynamikou vyvozené síly jsou daleko větší, jinak bys tu vidlici tak hluboko do zdvihu nedostal. Například při dopadu nějakého skoku, při prudkém brzdění atd.

              Koeficient závislý na váze je nesmysl, je potřeba počítat i s tim, jak moc tomu jezdec naloží. O 20kg lehčí jezdec s daleko agresivnějšim jízdnim stylem potřebuje tužší pružinu než těžší jezdec který to venčí krokem po flowtrailu.

              0 0
            • Tom-T45  

              Neřeší se tvrdost pružiny u vidlic spíš průměrem drátu než počtem závitů? Jestli chceš experimentovat, tak bych si nechal navinout pružinu se stejnými hodnotami, jen z tenčího drátu. A nebo můžeš zkusit koupit nějakou alternativu: https://www.cycology.cz/…mm-p1026635/?…

              0 0
              • xrysf03  

                Tenčí drát = nižší modul pružnosti (což chci) a o něco širší bezpečný rozsah zdvihu, ale zároveň se sníží „maximální síla na horní hranici bezpečného rozsahu zdvihu“ (která už u stávajícího drátu 4.5mm není zrovna povzbudivá.) Mně z toho líp vychází, zvýšit počet závitů, přestože to bude stát třeba 150g váhy navíc.

                Jo a díky za tip na tu alternativní pružinu od RST ! To je slovo do pranice. O nějaké alternativě jsem jistě taky dumal, ale „nevěděl jsem, kde hledat“ – protože dohledat googlem třeba vnější průměr pružiny je spíš velká náhoda. Tady jste mi to podal na zlatém talířku, vážně díky… Vnější průměr pružiny zjevně sedí. Vidím průměr drátu 4 mm. Případně by mě zajímal počet závitů (na tom závisí výsledný modul pružnosti). Už podle průměru drátu mi z kalkulátoru vypadne příslušně nižší bezpečná maximální síla (asi 600N – což se mi moc nelíbí). Pravda je, že pokud bych si tipnul stejný počet závitů (tzn. asi půl palce na závit) tak jsme teoreticky na tuhosti asi 7 N/mm – což by bylo ještě měkčí, než kam z opatrnosti cca podle palce mířím ;-) Co mě na té pružině od RST hlavně odrazuje: 20 mm délky navíc. Ona ta původní 300mm pružina sedne do „volné výšky v noze“ dost knop. Musel bych trefovat jemný závit „zátky roury“ proti síle asi 15 kg – mám strach, že bych ten závit leda z**vil. Jo a že ta pružina není na koncích kónická, to mě tolik neuráží, vytočil bych si sedélka=podložky přesně na míru… což mě u zakázkově vinuté pružiny možná beztak nemine.

                0 0
                • Tom-T45  

                  Jak se říká, kdo si hraje, nezlobí, akorát se obávám, že budeš muset najít hodně zapáleného pružináře, aby to s tebou byl ochotný pitvat tak do hloubky :-)

                  Celkem levné a dobře k sehnání jsou ještě pružiny SUNTOUR, akorát ti moc neuvádí parametry, ale vzhledem k tomu, že základní pružinové vidlice nejsou žádná raketová věda, tak to pro stejné zdvihy a stejné průměry bude ± stejné. Pro zvýšení progrese se do pružiny vkládá elastomer, který vidlici před dorazem zabrzdí – což je možná odpověď na to, jak mít vidlici na začátku příjemně měkkou a zároveň aby na každém větším výmolu nechodila na doraz.

                  0 0
                  • novas752  

                    Brzdit vidlici před dorazem na každym většim výmolu by měl spíš útlum vysokorychlostní komprese.

                    0 0
                    • raschi  

                      Nic takového ona nemá! :))

                      0 0
                      • novas752  

                        A to bude možná ten problém. :-)

                        0 0
                      • xrysf03  

                        Jako ten vtip beru, ta smeč sedla.

                        Mám-li být technicky přesný, tak pro „rychlou“ kompresi může mít tlumič druhý „ventil“, který otevře při vyšším tlaku než základní ventil pro pomalou kompresi, ale: úkolem ventilu pro „rychlou“ kompresi je odpor při rychlé kompresi snížit! :-) Jak to? Inu hydrodynamický odpor nějakého úzkého hrdla (díry) roste s druhou mocninou průtoku=rychlosti (doufám že druhou a ne třetí). Takže rychlejší komprese by s jedním ventilem byla moc „tvrdá“ (přestože pružné podložky i jediného ventilu mají za úkol, tu mocninu poněkud „narovnat“). Takže bývá použit druhý ventil, který závislost síly na rychlosti ještě trochu linearizuje.

                        0 0
                    • Atilla  

                      Ten elastomer je právě úžasná věc. Mám to v MZ a je to perfektní. Zkracuješ dle libosti a tím udáváš ve výsledku progresivitu.

                      0 0
                  • cibi  

                    K těm elastomerům- je to stejný princip, jako bylo pružení škody Favorit?

                    Tj když propružíš hodně, začneš stlačovat kromě pružiny i ten elastomer?

                    (omluva za blbou otázku – vidlicím nerozumím)

                    0 0
                    • Tom-T45  

                      Přiznám se, že nevím jak to mělo řešený fávo, ale je to jak píšeš, elastomer v pružině je kratší a začne zabírat např. v 1/3 nebo polovině zdvihu, a tím zvýší tuhost v druhé polovině zdvihu.

                      0 0
        • Tom-T45  

          Jen se zeptám, na co je potřeba pružina ve vidlici na 120 kg? Ty na ní budeš stavět jednokolku?

          0 0
          • xrysf03  

            To konkrétní číslo 120 kg, kterým se tady oháním, to je jakési hausnumero, které jsem si vycucal z prstu na základě různých daších reálných čísel, která jsem potkal – ta skládačka není úplná, ale konkrétně vidle co mám na kole má pro plný zdvih teoretickou hodnotu síly ještě asi o půlku vyšší. Už na to odpovídal někdo další, že je potřeba počítat s „dynamickými ději“ za jízdy – a někde jinde jsem četl, že výrobci ty vidle ladí o něco tvrdším směrem (pro jistotu) než na 85kg turistu, který s tím bude jezdit převážně po asfaltu. Takoví lidé si běžně nekupují celopéro, byť pro cross-country použití.

            0 0
      • wladeq  

        Titan bývá i progresivnější, protože závit má větší stoupání (i proto je lehčí). Což se dá brát taky jako důvod

        0 0
        • Zdyn  

          Větší stoupání neznamená progresivitu. Standardně navinutá pružina je lineární. Aby byla nějk progresivní, musí mít v rámci své délky různé stoupání závitů. To je možné udělat u každého materiálu.

          Titanové pružiny mají oproti ocelovým vetší stoupání z toho důvodu, že titan má oproti oceli nižší modul pružnosti a proto je pro dosažení stejné tuhosti nutné udělat titanovou pružinu strmnější. Naštější únavové charakteristiky titanu toto umožňují.

          0 0
          • pepek  

            Trochu si odporuješ: Větší stoupání neznamená progresivitu x Aby byla nějk progresivní, musí mít v rámci své délky různé stoupání závitů

            Progresivní bude, když v té části s menším stoupáním dosednou závity na sebe.

            0 0
            • novas752  

              různé stoupání = různá tuhost.

              Pokud změníš stoupání celý pružiny, změníš její tuhost ale stále bude lineární. Pokud změníš (zvětšíš) stoupání jen na části pružiny, nezměněná část má tuhost stejnou, tužší část je ale stlačovaná méně, je potřeba větší síla ke stlačení o určitou vzdálenost. Musí tedy být celkově progresivní.

              K dosednutí závitů na sebe by u správně navržené pružiny pro danou aplikaci nikdy nemělo dojít, ve vidlici dříve narazí vnitřní nohy na doraz ve spodních.

              0 0
              • pepek  

                Dokud „hustší“ část nedosedne, bude celá pružina furt lineární. Linearitu neovlivňuje stoupání, ale počet závitů. V bikové vidli závity nedosednou, v jiných aplikacích jo. Např. u aut, nebo motocyklů. Někdy se tam dává pro zjednodušení gumový doraz mezi několik závitů

                0 0
              • Georrge  

                Zavity nesmi dosednout u linearni pruziny, protoze u linearni by dosedly po cele delce pruziny a pruzina uz by nemela zadnou dalsi rezervu, takze jeste vetsi rana by ji poskodila.

                U progresivnich pruzin se ale dosedavani zavitu vyuziva. Po dosednuti zavitu mekci casti prutiny bude pruzit uz jen ta tvrdsi cast pruziny, cimz prave vznika ta progresivita. Ale u te tvrdsi casti uz zavity dosednout nesmi, protoze by pruzina zase byla bez rezervy.

                0 0
                • pepek  

                  Není žádná tvrdší a měkčí část pružiny. Když závity s menším stoupáním dosednou, tak na pružení zbude méně závitů = tvrdší charakteristika.

                  0 0
              • wladeq  

                Ne, linearni fakt neni. Kdyz ji stlacis do pulky, bude na cele delce dvakrat vice zavitu, bude tuzsi. Aby byla linearni, musely by zavity byt namotane pres sebe, a v momente kdy by zavity pres sebe nebyly, by ztratila linearnost. Uplne linearni takhle vinutou pruzinu asi ani vyrobit nejde

                0 0
                • DaSnail  

                  .

                  0 0
                • wladeq  

                  Teda…ja to asi blbe pojmenoval…pros­te..cim vetsi stlaceni, tim je potreba vetsi sila

                  Edit: …tedy linearita, sorry, nachvili jsem vypnul xD

                  0 0
              • xrysf03  

                různé stoupání = různá tuhost.

                Nene! (?) :-)

                k = (G * d4) / (64 * r3 * n)

                k = tuhost [N/mm]

                G = smykový modul pružnosti [MPa] (drát ve válcové vinuté tlačné pružině je namáhán krutem)

                d = průměr drátu [mm]

                r = poloměr závitu pružiny [mm], měřeno v ose drátu = pokud víte vnější průměr pružiny, je třeba odečíst průměr drátu a vydělit dvěma: r = (D-d)/2

                n = počet závitů

                Nepřímá úměra počtu závitů. Nikde jsem tam nenašel délku pružiny ani stoupání. Z tohoto jednoduchého vzorce nevidím jiný důvod k progresivitě než ten, v určitý moment „hustší“ závity začnou dosedat. Mimochodem / off topic si všimněte těch mocnin nad průměrem drátu a pružiny :-)

                0 0
                • Zdyn  

                  No možná je zaváděcí, jak používám termín tuhost pružiny. Každopádně pro výpočet pružiny je důležité: F= K*∆l. V parametru K máš počet závitů n a v ∆l je schovaná délka pružiny. Délka a počet závitů definují stoupání.

                  Takže dvě stejné pružiny, které se liší pouze počtem závitů (stoupáním) budou mít rozdílnou síl „tuhost“, kdy u té s menším počtem závitů (větším stoupáním) bude potřeba větší síla na stlačení o stejný zdvih.

                  Progresivní pružina nelze počítat stejným způsobem jako lineární. Je třeba ji počítat jako více spojených pružin.

                  0 0
            • DaSnail  

              Kde je tam rozpor?

              0 0
            • Zdyn  

              Neodporuji si. Pružina s konstatním stoupáním závitů je lineární. , tedy při působení síly, se všechny závity stlačí stejně. Pružina progresivní má v rámci délky různé stooupání. Takže zjednodušeně se v počátků působění síly stlačují závity s menším stoupáním (pružina má v této části nižší tuhost) a od určité síly se přidají další závity. K tomu není nutné aby ty s menším stoupáním dosedly závit na závit. Dasnail sem dal pěkný obrázek s popisem. Progresivní pružina je vlastně několik různých spojených pružin.

              Stejného výsledku lze dosáhnout změnou průměru drátu po délce a nebo změnou průměru průžiny po délce (konická pružina), či kombinací všech způsobů.

              0 0
              • pepek  

                v počátků působění síly stlačují závity s menším stoupáním (pružina má v této části nižší tuhost

                Stoupání nemá na tuhost vliv. Tuhost ovlivňuje počet činných závitů, průměr drátu a střední průměr pružiny.

                0 0
                • Mr.Duck  

                  A ten pocet zavitu je primo spojeny se stoupanim, takze ano ma.

                  Je to jako kdybys zkousel ohnout ocelovou tyc, kdyz na ni budes tlacit skoro v jeji rovine tak ji tezko ohned zatimco kdyz na ni zatlacis kolmo tak ji ohnes mnohem jednoduseji. Pruzina je jen takova tyc namotana dokola. Takze teoreticky mas pravdu, ale v praxi to jde ruku v ruce.

                  0 0
                • Zdyn  

                  Stoupání odpovídá počtu závitů. Přestože je ve výpočtu obsažen parametr počet činných závitů, tak to je v podstatě jen zjednodušení pro výpočet. Délka / počet závitů je stoupání.

                  Pokud budou dvě stejné pružiny, ale jedna bude mít větší stoupání, ted méně činných závitů, která z těch dvou pružin bude tužší?

                  0 0
                  • pepek  

                    Zase to překrucuješ, jak kolega z US. U pružiny se zadává počet závitů, tak proč se škrabat levou rukou za pravým uchem? Já jsem ovšem rozporoval tvoje tvrzení, že na jedné pružině nastane progresivita bez toho, aby některé závity dosedly na sebe. I kdybys část závitů obrousil, tak dokud tyto závity nedosednou na sebe, tak se žádná progresivita nekoná.

                    0 0
                    • DaSnail  

                      +1

                      0 0
                    • Zdyn  

                      Nepřekrucuji nic. Počet závitů a stoupání je v podstatě jedno a to samé. Jen používám stoupání, aby bylo jasné, čím je vlastnost pružiny ovlivněna. Přijde mi to názornější, než počet závitů. To nemusí každého hned trknout.

                      0 0
                    • Mr.Duck  

                      Já ti dám us.

                      Máš pravdu ale to neznamená že někdo něco překrucuje. Říkáš úplně to samé jen jinými slovy tak z toho nedělej konflikt, není to náboženství :)

                      0 0
      • Pedro404  

        „udělat pružinu kvalitně, aby si „nesedla“ pod zatížením zase úplně jednoduché není.“

        Čistě ze zvědavosti, na čem to záleží? Na návinu, na tepelným zpracování nebo eště na něčem jinym?

        0 0
        • Zdyn  

          Správný výpočet pro daný materiál, správná výroba. Pro dlouhodobou životnost je třeba dodržet správný poměr sigma / tau.

          0 0
      • kamator  

        Nechávám si dělat pružiny na zakázku (ne do vidlice, pro jiné použití) v Pérovně Ústí nad Labem. Ceny přijatelné, dodací lhůty také.

        0 0
    • Jakobo  

      Na to se vykasli. Jednodussi bude obrousit stavajici z vnejsi strany, az bude mit patricny modul.

      0 0
      • xrysf03  

        :-D díky za tip, ale raději nene… Popravdě je větší šance, že seženu někoho, kdo mi použitelnou náhradu navine, než že seženu někoho, kdo mi stávající pružinu s kónickými konci přesně sbrousí :-) Kromě toho by výsledkem byla pružina jistě s nižším modulem, ale provozoval bych ji blíž „zakázané oblasti rozsahu komprese“. Jasně že tenčí drát byla první věc, co jsem zkusil spočítat :-) Taky by ta pružina víc vaklala=vybočovala v trubce (což pružina s větším počtem závitů bude jiným způsobem taky), a rád bych si originální pružinu nechal jako zálohu pro „ústup na původní pozice“…

        0 0
        • cibi  

          vaklání (vybočování) pružin v trubce se řeší PE návlekem v střední části pružiny.

          Ten brání vybočení.

          (motorové pily Stihl, například)

          0 0
    • DaSnail  

      No a jakú máš tú vidlicu, jaký sag, kolko zdvihu využívaš bežne a kolko ked dávaš maximálne peklo?

      0 0
      • xrysf03  

        Právěže já jsem turista a dědkovatím, kraviny na tom nedělám. Neskáču, nenajíždím obrubníky bez přizvednutí, kořeny a velké šutry někde v lese, nejezdím schody. Jde mi o pohodlí pro klouby při delším brázdění krajinou po polňačkách. Bottom-out mě ze sna nebudí.

        0 0
    • tiru  

      Tuhle jsem dostal jako náhradní k manitou minutě – jestli z toho něco zjistíš

      0 0
      • xrysf03  

        Děkuji za obrázek… z kódů na etiketě nic nevyčtu. Tloušťku drátu taky na dálku neodhadnu. Stoupání vypadá podobně, jako u mé originální pružiny. Přiložím fotku.

        0 0
        • tiru  

          tak jestli to potřebuješ nějak poměřit tak stačí říct jak ..teda jako průměr zvládnu :D ..ale třeba stoupání atd nevím – no jsem od dřeva ne železa :)

          0 0
          • xrysf03  

            Moc děkuju, myslím že není třeba. Stoupání jsem sám u své pružiny jenom přepočetl z délky a počtu závitů. Zajímavý údaj je určitě průměr drátu (změřený šuplérou) – ale mně to asi k ničemu nepomůže, pokud budu vědět, jaké rozměry má Vaše pružina :-) Leda že bych si spočítal její tuhost a další parametry, pro srovnání.

            0 0
    • xrysf03  

      Tak mám objednáno :-) Děkuji za výživnou debatu. Pak sem postnu výsledek – slíbili mi dodávku cca do 4 týdnů.

      0 0
    • xrysf03  

      V příloze je můj schematický náčrtek = řez vidlicí a dva detaily.

      (Bejval bych přiložil PDF s vektorovou grafikou pro nekonečný zoom, ale tohle fórum ho nebere. Škoda. Případně originální formát je Inkscape SVG.)

      Takže – jak to dopadlo:

      Nakonec jsem zadal výrobu dvěma pérovnám, a náhradní pružiny mám proto dvě :-) Neznal jsem materiál a tedy G původní pružiny, proto jsem si nechal nové pružiny navinout každou trochu jinak.

      Mám tady po ruce pérovnu Ústí. Tato pérovna si vyžádala přesné rozměry / „navíjecí předpis“ a navinuli podle mých požadavků. Nabídli materiál buď patentový drát (= tažená uhlíkatá ocel, G= možná až 85 GPa) na mé přání tl.4.5mm, nebo nějaký nerez. Vzal jsem schválně patentový drát, odhadl jsem že bude podobně tvrdý jako materiál originální pružiny, nechal jsem navinout 36 závitů celkem namísto původních 24 celkem. Našli si čas poměrně rychle, začátkem května jsem si pružinu vyzvedl. Provedení velmi pěkné, pružina hezky rovná, kónické 3 závity na konci přesně jak originál, hezky kolmo zabroušená, vnější průměr trefili prakticky přesně jako originál (pár desetinek přes 28 mm). Prostě boží.

      Mezitím jsem se bavil zároveň s plzeňskou pérovnou Invel Plus (kterou mi dokonce v Ústí původně doporučili) – v Invelu mi pružinu sami navrhli. Nabídli drát tl. 4 mm (= tenčí než originál) ze slitiny EN 10270–2-VDSiCr, což je oproti patentovému drátu mírně ušlechtilejší ocel (větší poměr legur) a je také o něco měkčí, G= asi 79 GPa (tzn. podobně jako v USA populární „music wire“). Vinout 25 závitů celkových, tzn. skoro stejně jako originální pružina. Vypočtená výsledná tuhost skoro přesně mnou požadovaných 8 N/mm (které jsem si ovšem určil poměrně svévolně). Řekl jsem si „sice by mi kalkulátor vynadal, že pružinu přetížím, ale za pokus to stojí“. No a tuto pružinu jsem dostal někdy v polovině května. Provedení opět parádní, včetně kónických konců, precizní zabroušení… paráda. Invel navinul pružinu o nepatrně menším vnějším průměru, asi 28 mm přesně = nevyužili těch pár desetinek tolerance, kterou jsem jim dal. Je to vidět na šupléře i na vůli nezatížené pružiny zasunuté v noze.

      Výsledky:

      První pružina s 36 závity tl. 4.5 mm (patentový drát) je kupodivu oproti originálu měkčí jenom o trochu. Nijak citelně. Až mě to trochu zklamalo. Částečně to může být tím, že materiál původní pružiny je možná měkčí, než patentový drát (G = až kolem 85 GPa). Originál může mít třeba jenom 79 GPa. Jinak bych ale řekl, že výpočet sedí.

      Po mírném zklamání z první pružiny jsem vidli celou rozebral – jednak abych zkontroloval, jak vypadá zevnitř, jednak abych si vůbec ujasnil, jestli na tom případně je co vylepšovat. Měl jsem pocit, že poměrně tvrdá/necitlivá komprese (neochotný přechod ze statického tření do kluzu) může mít důvod jednak v prachovkách / guferech / pístním kroužku a těsnění pístní tyče tlumiče, a snad i v nastavení shim stacků uvnitř tlumiče. Taky jsem jako olej do tlumiče pořídil řiďounký Elf 2.5W Moto Fork Oil Syn – poté, co mi tuzemský servis Manitou odpověděl, že tam patří 5W. Řidší olej by měl snížit tlumení samotného tlumiče, ačkoli mám trochu obavu, že naopak méně kluzká potom budou různá těsnění…

      Kolo jako celek je z druhé ruky a musím říct, že předchozí majitel zřejmě nekecal, že bylo pravidelně v servisu. Konkrétně olejové náplně ve vidlici byly krásně čisťounké, zejména uvnitř tlumiče, ale i v prostoru mezi vnější a vnitřní nohou – jenom v noze s pružinou byl olej trochu zakalený od otěru pružiny v noze.

      Protože jsem nenašel postup demontáže pro tento konkrétní model, jednalo se částečně o průzkum bojem. A protože občas taky rád kreslím, následně jsem zpaměti nakreslil takové schémátko… přikládám.

      Docela dobrý úvod do servisování vidlic je toto video (které na mou vidlici v mnoha detailech nepasuje):

      https://www.youtube.com/watch?…

      Začátek je zřejmě vždycky cca stejný: demontovat od vidlice třmen kotoučové brzdy, vyšroubovat horní zátku na noze s pružinou a vytáhnout pružinu. Možná rovnou stáhněte vnější svěrací kruhové pružinky z prachovek.

      Následuje ovšem otázka, kudy do nohy s olejovým tlumičem.

      Konkrétně jsem viděl několik filmečků, kde se do nohy s olejovým tlumičem leze svrchu = vyšroubováním horní matice (poté co se odšrouboval plastový knoflík ovládání komprese apod.). Manitou Match Comp to má podle všeho jinak! Do nohy olejového tlumení se leze napřed spodem. Po sejmutí „spodní dvounohy“ (vnější díl, s patkami pro osu náboje) se na vnitřní noze olejového tlumiče odšroubuje napřed spodní matice, kterou prochází utěsněná pístní tyč. Čímž se dostanete do prostoru, kde se pohybuje píst tlumiče. (Samozřejmě vyteče olej, pokud nevíte přesně, jak tomu zabránit.) Pokud Vás zajímá i horní komora, jejíž primární funkcí je kompenzace kolísání objemu pístní tyče, tak se do ní leze tím způsobem, že napřed odšroubujete matku uvnitř nohy – opět odspoda! poté co jste vyndali pístnici s pístem. Vnitřní noha olejového tlumiče obsahuje zhruba v horní třetině pevnou (!) přepážku, proti které je zmíněnou vnitřní maticí utažena dutá oska/trubka, která druhým koncem visí v horní matici „tlumičové nohy“. Mně se pochopitelně bez přesného návodu podařilo, začít napřed povolovat horní matici, ale rychle jsem toho nechal, protože se jí nechtělo. Uff.

      Horní komora, jak již zmíněno, kompenzuje pohyb pístnice = změny „výtlaku“ pístní tyče podle míry jejího zasunutí. Například v automobilových dvouplášťových tlumičích je nezbytným pružným elementem této kompenzace dusíková bublina ve vnější komoře. V cyklo-tlumičích zadního kola je pružnost zajištěna plovoucím pístkem, pod kterým je zavřená opět mírně natlakovaná bublina. V mé vidlici je pružným elementem špalek elastomeru = pružící plyn je uzavřený v „gumové pěně“. Ta zmíněná vnitřní pevná přepážka, která odděluje

      obě komory olejového tlumiče, obsahuje také zpětnou klapku s pouze mírným přítlakem vinutou pružinou. V kombinaci s jehlovým ventilem (nebo co je zač to šoupě) je v tomto místě realizován zámek komprese. Zpětná klapka se neuzavírá, je trvale funkční, ve fázi „odskoku“ (pístní tyč jede ven) nechá volně odtékat olej z kompenzační horní komory. Pokud je ale zavřený ventil „zámku komprese“, tak při kompresi skrz přepážku (ventil + zpětná klapka) neprojde olej do kompenzační komory, což nedovolí pístní tyči se zasunout. Činnou plochou zde není hlavní píst, ale nevelký průřez pístnice v místě těsnění ve spodní matici celého tlumiče! tzn. ta klapka s ventilem v přepážce asi drží dost slušný tlak.

      Zpětná klapka na pevné přepážce mezi komorami je tvořena tenkou podložkou proti děrované ploše přepážky. Podložku drží v poloze měkká vinutá pružina. Oboje se pohybuje podél distanční trubičky a je drženo pohromadě přídržnou podložkou ve tvaru „U“ – celé je to staženo dohromady zmíněnou vnitřní maticí, kterou musíte jako první demontovat, pokud chcete vlézt do kompenzační horní komory. Když tuhle matici sundáte, tak se Vám celá skladba zpětné klapky vysype z nohy ven do připravené pánve pro zachycení uniklého oleje, takže nezískáte přehled o správném pořadí při montáži. No a další moje uff bylo, že se mi při skládání vidlice z jednotlivých součástek podařilo, poplést pořadí těch podložek uvnitř. Naštěstí jsem utažením matky nic nezbrutusil – výsledkem bylo, že klapka nefungovala, pouštěla oběma směry, takže ventil zámku komprese byl neúčinný (neuplatnil se, měl obousměrný obtok).

      Protože mě nefunkční zámek komprese poněkud míchal, vlezl jsem dovnitř podruhé, dokázal jsem vymyslet správnou skladbu zpětné klapky, a dokázal jsem to hluboko v noze všechno zpátky naskládat ve správném pořadí a utáhnout! Asi na to existuje nějaký postup, já měl jenom kus rovného drátu se špicí a náznakem háčku na konci. A prodloužení na 1/4" ráčnu.

      Tlumení odskoku se šteluje ventilem v pístní tyči (ovládací prvek je na spodu vnější nohy tlumiče). Ve skutečnosti ten ventil zřejmě šteluje zároveň s tlumením odskoku taky do jisté míry tlumení komprese – protože buď otevře dokořán nebo škrtí volný průtok (obtok) oleje pístem tlumiče. Pokud je tento ventil uzavřený, funguje tlumič s maximálním tlumením odskoku i komprese. Píst obsahuje anti-paralelně dva jednoduché shim-stacky (a pro každý zvlášť sadu kanálků), které se chovají každý svým směrem jako zpětná klapka s pevně nastaveným tlumením (škrcením) v otevřeném směru. Tlumení komprese je výrazně slabší (shim stack měkčí = otevřenější) než tlumení odskoku. V případě požadavku na tvrdší tlumení komprese lze zřejmě přiškrtit zámkem komprese na přepážce kompenzační komory.

      Za zmínku stojí těsnění pístu v komoře – nejedná se o přesný gumový o-kroužek či manžetu, ale o přerušený pístní kroužek z houževnatého plastu, konstrukčně podobný pístním kroužkům z automobilového spalovacího motoru.

      Tím se dostávám ke spodní utěsněné matici pracovní komory tlumiče (dutá vnitřní noha) a asi bych měl v tomto bodě zmínit roli polohy vidlice při rozborce a sborce. Ideálním vybavením je polohovatelný svěrák (a vidlici pro servis vymontovat z hlavového složení = odpojit od rámu. Tzn. odpojit shora představec řídítek atd.) Já cyklo-svěrák nemám, takže jsem si pomohl jinak, a nechal jsem vidli v hlavovém složení.

      Při první demontáži, kdy mi nezáleželo na olejových náplních, jsem nechal vidli viset nohama dolů (tak jak je na kole používána), odšrouboval jsem zespoda šroub na noze s pružinou a zašrouboval dovnitř pístní tyč na noze s tlumičem. Tím se uvolní vnější spodní dvounoha a lze ji stáhnout. Zároveň v této poloze vyteče pár kubíků oleje z prostoru mezi vnější a vnitřní nohou, tzn. mazací náplň „teleskopů“ (v různých návodech jsem viděl mezi 5 a 20 ml) – je dobré mít pod vidlí připravený pekáč pro zachycení vyjetého oleje.

      Následně při demontáži velké spodní matice tlumiče (kterou prochází pístní tyč) vyšplouchne do pekáče taky všechen olej z tlumiče, a vybryndá také z horní kompenzační komory (zřejmě cca všechen).

      Toto se dá udělat i jinak. Pokud nechcete přijít o ty dvě lžíce oleje při demontáži vnější dvounohy, umístěte vidlici téměř vodorovně, jenom mírně ji nakloňte patkami dolů pod úhlem třeba 10 stupňů. Pokud se vám podaří, vnější dvounohu plynule stáhnout (prachovky na konci dráhy mírně zadrhnou) a dodržet úhel, zůstanou ty dvě lžíce oleje uvnitř. Ještě jde samozřejmě o to, odložit vnější dvounohu v této poloze na stůl. Mně se tato operace osvědčila, když jsem při skládání zapomněl, navléknout předem na vnitřní dvounohu stahovací pružinky prachovek :-)

      Pokud se týče olejové náplně uvnitř tlumiče, tak tato samozřejmě neodteče, pokud spodní matici uvolníte v poloze vidlice vzhůru nohama. Na to samozřejmě přijdete při sborce, když potřebujete dostat olej dovnitř a zavřít ho tam :-)

      A hodilo se mi to i při druhé rozborce, když jsem po sobě opravoval zpětnou klapku na vnitřní přepážce. Nebyl problém nohu otevřít a odsát si většinu oleje stříkačkou (zbytek jsem opatrně vylil náklonem vidlice).

      Při demontáži i montáži velké spodní matice tlumiče je zřejmě vhodné, mít pístní tyč vytaženou nadoraz z nohy ven. Proč: protože se tím minimalizuje její objemový výtlak uvnitř tlumiče, a tedy protitlak kompenzační komory. Pokud pístnici vytáhnete předem nadoraz, při následném povolení velké spodní matice (vidlice v poloze vzhůru nohama) by Vám neměl olej vyprsknout naproti.

      Zajímavou související otázkou je správný postup odvzdušnění olejového tlumiče při sborce. Došel jsem k následujícímu postupu:

      Vidlice je umístěna vzhůru nohama, takže když do nohy nalejete olej, zůstane v ní stát nad pístem, jako ve sklenici. Nechte otevřené oba ventily (komprese i odskoku) a zasuňte pístnici dosud neosazenou maticí do polohy „zcela uvnitř“ – aby byl píst co nejhlouběji v noze, samozřejmě matice je posazená bokem.

      Pomalu nalévejte olej a sledujte, jestli Vám při nalévání bublá naproti vzduch. Pokud nebublá vůbec, nebo po chvíli přestane, nalijte hladinu oleje tak do půlky nebo dvou třetin komory („přiměřeně“), matici volně posaďte na nohu nebo třeba chyťte na dva závity, a lehce zapumpujte pístem poblíž vnitřní přepážky. Proč: pokud pod pístem zůstaly bubliny, budou mít snahu při stlačení pístu utéct. Podle mých zkušeností zřejmě taky uteče „ochotná většina“ vzduchu z kompenzační komory za pevnou přepážkou. Pokud vám při tomto cviku zbyde v hlavní komoře příliš málo oleje a při cvičení „berete vzduch“, přidejte olej a cvičení pístem zopakujte.

      Druhá fáze odvzdušnění má za cíl, vyhnat zbytek vzduchu z kompenzační komory za pevnou přepážkou. Protože nemáme předpis ke sborce, musíme odhadnout, (nebo změřit šuplérou), jak hluboko v noze skončí čelo zašroubované uzavírací matice = jak vysoko nalít olej. Nebo to prostě odhadněte :-) přinejhorším Vám při utahování matice půjde olej naproti, nebo zavřete uvnitř bublinu.

      Milimetr-dva oleje navíc by neměly vadit, to pobere kompenzační elastomer. Cílem by mělo být, aby v tomto kroku pod maticí pokud možno nezůstal zachycený vzduch. Zároveň chceme mít pístní tyč tentokrát při sborce už vytaženou pokud možno ven, aby po utažení matice při zasouvání už „pracovala do kompenzační komory“! Takže dolít, povytáhnout pístnici (ale ne úplně, protože zároveň nechcete nasát vzduch pod píst), dotáhnout velkou matici tentokrát tak aby těsnila, a opět zacvičit pístem – tentokrát v celém rozsahu zdvihu. Měli byste cítit, že při první dekompresi utekl z kompenzační komory zbytek vzduchu, při následné kompresi prošel pístem a případně při následném pumpování chrchlá kolem pístu. Píst poněkud zasunete a vyšroubujete matici.

      Třetí fáze by měla být konečná. Dolijete olej na předpokládanou „rysku tak akorát“, případně dáte kapku navíc, protože píst musíte nechat před dotažením matice trochu zasunutý (aby se nezavzdušnil), a jak matici finálně utahujete, můžete pístnici ještě opatrně povytáhnout… stejně to nemáte šanci trefit přesně, ale má smysl se snažit. Malá zbytková bublina se podle mého po zkompletování vidlice v pracovní poloze schová do kompenzační komory a tlumič úplně ztichne.

      Odměnou za pečlivé odvzdušnění by Vám měl být rovnoměrný tichý chod tlumiče bez projímavých zvukových efektů. Mně se to myslím dost povedlo – rozhodně líp oproti stavu, v jakém jsem vidlici z druhé ruky koupil.

      Příznakem správné funkce kompenzační komory, kvalitního odvzdušnění a správné hladiny oleje je to, že když zatlačíte pístnici dovnitř, půjde Vám sama od sebe „naproti“ zpátky ven :-)

      Popravdě je nejlepší, do olejového tlumiče vůbec nelézt, pokud nemáte důvod (svinstvo mezi vnější a vnitřní nohou, s podezřením na znečištění náplně tlumiče podél pístní tyče – nebo kvůli odvzdušnění). A když už lezete do olejového tlumiče kvůli výměně olejové náplně nebo odvzdušnění, je zbytečné lézt do kompenzační komory! Je to jenom zbytečná a otravná práce navíc – v kompenzační komoře prakticky není nic k vidění, pokud zamykání komprese funguje jak má. Obecně prostor olejové náplně uvnitř tlumiče je tím nejčistším prostorem v celé vidlici, je nejlépe chráněný před nečistotami.

      Takže máme smontovaný tlumič. Zbývá navléct vnější dvounohu a dokončit kompletaci. Těsně předtím, než nasunete vnější dvounohu, nezapomeňte navléct na vnitřní dvě nohy stahovací pružinky prachovek (na prachovky je navlečete až později).

      Takže pružinky, dvounoha… provádějte na vidlici v poloze vodorovné. (Pokud už neplánujete vnější dvounohu znovu stáhnout, není třeba ani mírný náklon, těsnění teleskopů olejovou náplň ven nepustí.) Teď je totiž ta pravá chvíle, bryndnout do každé nohy dosud otevřeným otvorem naspodu něco jako 10 ml oleje (stříkačkou). Následně přišel čas, přišroubovat obě pístní tyče vnitřních nohou do otvorů vnějších=spod­ních nohou.

      Pístnice tlumiče má u této vidlice vnější pravý závit, takže se utahuje inbusovým klíčem doleva :-) A protože po řádném odvzdušnění „jde naproti“, není ani problém, že by při pokusu o chycení závitu uhýbala dovnitř. Pístnice se při utahování protáčí ve svém těsnění… (a stejně tak píst uvnitř v kroužku) – to se asi nedá nic dělat, nemělo by to vadit. Plastový ovládací prvek ventilu

      odskoku zapadá do protikusu uvnitř inbusového (dutého) konce pístnice :-)

      „Pístní tyč“ v noze pružiny se pohybuje o poznání volněji. Protože (pokud) pružina není zatím osazena, je dobré, přidržet si tuto sranda-pístnici z druhé strany oříškem na ráčnovém prodloužení. Ostatně miska na vnitřní straně (proti pružině) je k pístnici držena šroubem, který je vhodné si přidržet proti protočení, když utahujete vnější šroub na noze. Ono je dobré toto vědět popravdě už při rozborce vidlice = vnitřní šroub si přidržet oříškem v noze pružiny, když povolujete vnější šroub…

      Pružinky zpátky na prachovky, brzdový třmen… a je to asi všechno.

      Ještě poznámka ke zdvihu vidlice:

      Když jsem kolo kupoval, v dobových produktových webech celého kola jsem pro vidli Match Comp viděl udávaný zdvih 120 nebo dokonce 130 mm. Po demontáži venkovní dvounohy jsem konstatoval, že sice tlumič skutečně má zmíněných snad 130 mm, ale noha s pružinou má zdvih omezený délkou „pístnice“ na pouhých asi 103 mm :-) Teoreticky by se dal vyhodit plastový doraz, což by dalo pár milimetrů navíc… domnívám se, že bohužel není řešením, použít delší „pístnici na straně pružiny“ (přestože sama pružina má ještě rezervu), protože mám pocit, že vnitřní noha tlumiče je kratší, takže i se stávající skladbou na straně pružiny se tlumič pohybuje spíše u maximálního vysunutí směrem ven, rezervu má na nedosažitelném „vnitřním“ konci zdvihu.

      A to je vše, přátelé… nebo není?

      Vlastně: není!

      Obhlídka vnitřností vidlice a výměna oleje (za nejřidší co jsem sehnal) nevedla ke kýženému „zcitlivění“ vidlice. Vidle měla nadále při běžném provozním zatížení nepochopitelně krátký a tvrdý zbytek zdvihu. Trochu jsem dumal, jestli progresi nezvyšuje třeba vzduch v relativně utěsněném prostoru mezi vnitřní a vnější nohou… ale moc jsem toho nevydumal.

      A teprve poté, co jsem si tohle prošel, přišla na řadu pružina od Invel+. Nečekal jsem už výrazný posun… a čekalo mě příjemné převapení :-)

      Sama pružina od Invelu je zřejmě o něco měkčí. Pro můj vlastní návrh z patentového drátu 4.5 mm jsem zřejmě špatně odhadl tuhost (G) materiálu originální pružiny, který je odhadem o něco měkčí – snad na úrovni toho, co použil Invel. Mám ale silné podezření, že skutečný problém je možná jinde.

      Ony totiž v ruce a na začátku dráhy ty dvě „náhradní“ pružiny nevypadají co do tuhosti příliš rozdílně. Rozdíl je v chování od průměrného zatížení jezdcem, směrem k maximání kompresi. Jak originální pružina, tak moje náhrada vyrobená v Ústí, se chovají ke konci dráhy nepochopitelně progresivně – přestože moje pružina jednoznačně nemá progresivní vinutí, a při zdvihu vidle nemá ani šanci,

      aby závity dosedly na sraz!

      Není mi jasná jedna věc, a v poučkách jsem se ji nedočetl: když je válcová pružina stlačována, roste její průměr? :-)

      Já bych řekl, že ano. Délka drátu na závit zůstává konstantní, ale stoupání se zmenší. A zafunguje Pythagorova věta zpřevodovaná přes Pí.

      Podle mého jak originální pružina, tak „moje vlastní“ náhrada, se při kompresi zakousnou zevnitř do trubky (vnitřní nohy) – odtud ta tvrdost ke konci zdvihu.

      Pružina od Invelu má spíš náhodou o pár desetinek mm menší opsaný průměr, a pravděpodobně díky tomu má i ke konci zdvihu lineárnější chod!

      I tak má vidle znatelný přechod od statického k dynamickému tření, není to úplná citlivka. Zažil jsem citlivější vidle, shodou okolností si vybavuji dvě vzduchové. S tím ale asi už mnoho neudělám, na stávající vidli. Kdybych počítal čas strávený laděním, vyšla by nová vzduchová vidle určitě levněji :-)

      Asi bych měl dodat, že vidlici mám z druhé ruky, takže nemohu tvrdit s jistotou, že „originální“ pružina je skutečně originál Manitou. Proto nechci tvrdit, že pokud moje hypotéza se „zakousnutím při kompresi“ platí, že jde o tovární výrobní či designovou vadu výrobce Manitou.

      Děkuji za pozornost.

      0 0

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.