Začinam čím dál víc přemýšlet nad tím že si pořídím nějaké pořádné světlo ale nechce se mi platit žádný nehorázný prachy za nějaké vyýkoné hotové světlo, tak že bych si možná něco udělal sám. Přemýšlím a nějakém akumulátoru, nejspíše olověném třeba jako je tohle http://www.gme.cz/index.php?… , a halogenové žárovce s parabolou třeba nějakou z těchto http://www.gme.cz/index.php?… . Chci se zeptat kdo něco takového máte, jak to svítí, jestli se to vubec vyplatí, výdrž a podobně. Popřípadě jaký akumulátor a žárovku zvolit. Dík
Homemade světlo
79 nepřečtených-
-
uz sme tu o tom debatovali. Ziarovka Osram Decostar IRC 20W 24 stupnov. Dolezite je to „IRC“, tie maju skoro dvojnasobnu ucinnost.
Uvadzal som tu aj nejake linky.
napr toto http://www.schymik.de/…erkstatt.htm
-
http://www.joerky.de/lampe.htm
a nezabudni sa pochvalit az nieco vyrobis. Ja mam mirage a celkom by som vyrobil nieco lepsie.
-
Záleží na tom, jak dlouho to má svítit a kde s tím chceš jezdit. Pokud to má bejt na turistické ježdění, tak stačí 20W (nebo 35W). Jestli na freeride, tak je lepší kombinace 20W+35W (silnější už bych nedával). Vyzařovací úhel preferuju 38 stupňů, ale to je individuální. Podle mě se to vyplatí postavit, minimálně je to dobrá zábava.
-
Martt: diky za odkazi, bohuzel nemecky neumim, ale na inspiraci je to dobre, tui zarovku sem na zadnym shopu nenasel, respektive google ne, ale myslim ze mi bude obycejna stacit, a asi by bylo dobre aby mela to ochrane sklo vepredu ne ?
Radek05: chtel bych aby to svitilo aspon 2–3 hodiny, kdybych se nekde zdrzel, treba ted kdyz je snih se cas blbe odhaduje, jezdim tak normalne po cestach nebo pesinach, dobry se mi zdalo dat silnejsi 38 stupnu na riditka a slabsi deset nebo kolik je ten mensi uhel na helmu, ale mam strach aby mi to s helmou neco neudelalo, ale na zacatek bych to dal na riditka a potom kdyby me to nako chytlo tak rozsiril o celovku,
-
S uvažovaným akumulátorem 12V/4.5Ah je výdrž zhruba tato: 2OW – 2,7hod 35W – 1,5hod 55W – max 1hod.
Výdrž je teoretická, při plně nabitém novém akumulátoru – v praxi je to o trochu méně (ale ne o moc).
Na světlo na helmě se vykašli (nebo ji kup speciální LED čelovku), akorát by sis zadělal na problémy.
Z vlastní praxe můžu říct, že s kombinací 20+35W (nepoužívám IRC) se dá sjet cokoliv, za každého počasí.
Při konstrukci dávej bacha na robustnost konstrukce/kontaktů a na proudovou zatížitelnost drátů/spínačů.
-
koukal sem na ceny IRC a tolik se mi dat nechce, ten akumulator sem daval jako priklad, bohuzel s kapacitou stoupa i hmotnost, dalsi kapacity maj 5 a 7,2 a to uz bohuzel vazi pres 3,5 kila, ale to bych asi muset zkousnout
jaky akumulator mas ty ?
-
Problém IRC není v ceně, ale v křehkosti – příliš snadno praskají při nárazu. Moje priorita je ve spolehlivosti.
Já mám aku ten velkej, 7Ah. Ale to hlavně proto, že v dřívějších dobách jsem s tím živil 100W světel. Hmotnost není až tak problém, horší je to s umístěním. Já to mám ve vyztužené rámové brašně (funguje to už třetí rok).
K nabíjení: nikdy nepoužívat klasickou nabíječku na auto akumulátory!!
-
este existuju aj Philips Masterline ES, su vraj robustnejsie, tiez maju technologiu IRC (teda o polovicu vacsiu svietivost ako normalne halogeny). Na Slovensku stoja okolo 200,–SKK za kus. Robia sa minimalne na 20 W.
-
a ten aku mas jaky ?
-
ja mam standardnu sigmu mirage na biku a na hlave (na helme) doma robeny luxeon.
-
-
-
-
jo a este nabijeni, predpokladam ze normalni auto nabijecka na to bude dobra,
-
-
-
já mám tohle, http://www.sweb.cz/…n/index.html všecko sem tam už napsal.
-
jo to je tvuj vytvor jo ? to je dobre no, na to sem kdysi koukal, ale moc sem to necetl, tak to tedka napravim, diky
-
-
Už jsem to sem někdy dával: http://www.bo.wz.cz/…PA110019.JPG 20+50W, v camelu akec do UPS 12V 7Ah, svítí to velmi slušně 2–2,5 hod. při 20W, při 50W na nějaký vybraný pasáže doba o něco klesne. Výrobní náklady se vším fšudy vč. akecu cca 350,–. Já bych naopak velmi doporučil umístění na helmě namísto na rodlech, svítí to tam kam koukáš a hmotnost celýho toho nesmyslu rozhodně není nijak kritická, aby to cvičilo s hlavou.
-
- kde máš vypínač?
- nehrozí to, že shoří ten cinch? Přece jen tam je odběr 6A.
Jinak hezký!
-
Přepínač 20/0/50 je na tom pravým zezadu. Plastovej cinch by ty proudy nemusel vydržet, proto tohle odolnější provedení. Konektory, přepínač i kábl se osvědčily, všechno je pro jistotu lehce předimenzovaný a ani se to nehřeje. Jinak, 6A tam neteče, zapojil jsem to tak, že nesvítí oba najednou, buď jeden nebo druhej, přínos dvaceti W k těm padesáti už není takovej aby to stálo zato, takže max. proud je lehce přes 4A. Celý je to udělaný tak, aby se z toho v případě potřeby snadno dala udělat normální čelovka, protože původní důvod proč jsem se do toho pouštěl je pořádný světlo na noční OB.
-
Jo – a díky za ocenění :-).
-
ja mam strach spise z tepla, preci jenom se to asi hreje a je to blizko helmy z ceho je udelany telo toho svetla ?
-
nedávat tam dichroické halogeny. já to mám v novoduru a není problém.
-
Z plastovýho vršku od spreje. Trochu to hřeje, ale přímo na to sklo nesaháš, že jo. Tolik tepla to nevydá, aby to ublížilo helmě. Když to mám ve verzi „čelovka“, jsou obě světla umístěný po stranách a vzdálený asi centimetr od spánků a trochu teplo cítím jen když rozsvítím 50W a na chvíli zastavím, takže se to v tu chvíli nijak nechladí. Až něco vyrobíš, můžem dát noční švih :-).
-
no jo, sem uplne zapomel ze ses odsud, a to s tim jezdis po silnici ? neni na silnici 50W moc ?
-
Hlavně po silnici. 20W stačí, ale na nějaký sjezdy je lepší víc světla, aby se to dalo pustit stejně jako ve dne.
-
-
-
-
-
Pro inspiraci: http://etbikez.com/index.php?…
-
Tak sem to už udělal a sem s tím hodně spokojenej, mam teda 20 W a nesviti to moc do dalky, teda sviti to hodne ale ne tak jak bych to do dalky potreboval, tak ze to budu muset nako poresit, asi dalsim svetlem. Mam to teda pridelany na helme a v baglu 7Ah akec cca 2,6 Kg coz se celkem da, ani nevim ze to tam mam.Bohuzel ted pocasi moc nepreje tak ze sem to jenom tak projizdel v parku ,ale uz se tesim na poradnej nocni svih :D . Až budu mit čas a naladu tak pridam naky foto pro predstavu.
-
Nemas ten samej akumulator jako ja? (viz odkaz vyse) Jako da se to, ale parkrat jsem jezdil s lehcim brachovo a je to fakt MNOHEM lepsi;-)
-
nene, ja mam jiny, lehci by byl i lepsi ale hlavne drazsi a na to nemam a za 250 nekupto ;)
-
-
-
Už mi doma nějaký ten pátek leží v krabici malý akumulátor a halogenová mlhovka z auta. Stačí jen vymyslet upevnění a vyrazit. Svítí to super. Měly by to vydržet svítit tak 1,5 hodiny, takže na krátkou vyjížďku po šichtě to stačí. Jelikož rád jezdím terénu po lese, tak světla není nikdy dost.
-
to muze betj taky dobry, i kdyz mlhovku si na helmu nedas, i kdyz u tohohle to asi nebude potreba ;)
-
Mlhovku na řídítka a akumulátor do rámu.
-
-
-
Tak sem to nějako zdokumentoval tak že se na to můžete mrknout www.bike-forum.cz/…ostatni.html . K helmě je to přichycený pomocí suchýho zipu přidělanýho na „odlitku“ dosedacích ploch (pomocí „tavné pistole“ ), do toho je „vlepen“ kus ve tvaru T ze silonu na který je světlo přichyceno pres nerezový plech. Zatím sem s tím byl jenom párkrát ale je to fakt dobrý, člověk může vyrazit na kolo doslova kdy se mu zachce a nemusí koukat na hodiny. Tak že dle mého názoru se to vyplatí.
Tímto chci také poděkovat člověku s nickem Bobo že mi pomohl a poradil. Díky ;)
-
Nechcem a odhovárať od halogénky ale počul si už niečo o LED?Ja som sa pustil do stavby s Luxeonom a takto to dopadlo www.lepidoptera.szm.sk Ja používam na bicykli dve.Urobil som ich už pre kámošov minimálne pätnásť.Nikto z nich už nepoužíva ani halogénky ani viacledkové obrysovky.
-
Pche :-). Co je lepší než halogen? Dva halogeny!
-
nemuzu nic jinyho nez souhlasit :) Diky ;)
PS: da se to vubec nejak sklonovat ? to Bobo ? :)
-
No já nevim, skloňovat se teď nemůžu, protože mi prdlo v zádech, musím bejt furt rovně :-)
-
hehe, o zadech mi vubec nemluv, sem v noci nejak spatne lezel a kdyz se ohnu nebo nejak blbe pohnu tak takovy hnusna vystrelujici bolest mi projeti pulkou zas, dycky zajecim jak strelenej :(
-
-
-
-
ja mam luxeon iba na prilbe. Na riaditkach mam halogen a ten svieti neporovnatelne silnejsie ako luxeon.
-
som si pozrel ten Tvoj navod. To zenies 350mA*1.5V cez tie dva male SMD odpory? Nezhoria? Ja mam na chladici na regulaciu prudu tranzistor. Pri plne nabitych baterkach (asi 5.2V) u mna tecie 380mA a ked su prazdne (3.6V) spadne to na 330mA. Potom to uz len sliepna s malym prudom. Vycucne ich to (2100mAh Sanyo) asi za 5 hodin, v mraze aj rychlejsie.
-
Je to 350mA x 3,4V zhruba.Začína nad 350mA a končí samozrejme pod.Sú to SMD odpory, každý po 0,25W.Zo začiatku som skúšal pre istotu tri a keď to vydržalo tak som tam dal dva.Výpočet sedí na dva.Navyše na plošáku sú plochy kontaktov odporov obrovské, takže sa to má kde uchladiť.Na tých fotkách to nie je tak vidieť, ale ľuské oko je ďaleko citlivejšie ako ten foťák pri 1/15sek.Potom fotení som sním ešte normálne jazdil.Apropó.Mám aj 2500mAh NiMh.Schválne som ich nepoužil.Noc by bola totiž na fotenie krátka.
-
3,4V je napatie na LEDke. Ja som myslel napatie na tych zrazacich odporoch.
Inac k tomu mojmu luxeonu mam dost pokecu a detailov v threade www.bike-forum.cz/…0/forum.html
Na rozdiel od Teba som nepouzil hotovy luxeon s optikou ale som kupil vacsiu optiku, ktora by vraj mala byt lepsia ako ta standardna.
Fotky mojho uzasneho bastlu su tu www.bike-forum.cz/…ponenty.html?… www.bike-forum.cz/…ponenty.html?… Na jesen som s tym najazdil desiatky hodin, takze je to celkom overene.
A porovnanie s lampickou Author Xenon je tu www.bike-forum.cz/…ponenty.html?… a vyzera celkom presvedcivo ako vitazstvo luxeonu.
Ale uz toto porovnanie s asi rovnako vela (ako luxeon) zerucim kvalitnym halogenom vobec nevyzera az tak presvedcivo, tento halogen je imho lepsi ako luxeon. www.bike-forum.cz/…ponenty.html?…
-
Pozri si moje porovnania. www.lepidoptera.szm.sk Pridal som tam novú stranu,ale pozeraj to v IE.V Opere mi to akosi nejde.Musím to opraviť.
-
Porad Ti to nejde…
-
Nejsem vlastnikem IE…
-
-
-
-
-
-
no jako sice trosku pozde ale to je fuk, nazacatku sem o tom taky premejslel, ale cena cca 500 kc za luxeon + naklady na poradny baterky ktery sme doma nemeli me presvedcila ze to u me neprichazi v uvahu. Naklady na halogeny u me byli cca tech 500, ale komplet se vsim, coz je 1×20W, 1×50W a 1×35W kterej se mi podarilo mou nesikovnosti rozbit, plus samozrejme akumulator za zvyhodnenou cenu od jednoho hodnyho clovicka ;) ( Bobo ) . A myslim ze to byly hodne dobre utraceny penize, protoze to sviti fakt luxusne. Toz tak. BTW. o LED sem uz neco slysel bo sem tak trochu z oboru.
A jak tak koukam na ty tvy stranky tak ti asi nedoslo ze neni halogen jako halogen. A 1k kč bych za neco takovyho rozhodne nedal, tot muj nazor.
-
Po prvé:Blahoželám Ti že máš halogénové osvetlenie.Po druhé:Porovnával som dve rovnaké svietilá s dvomi rôznymi svetelnými zdrojmi.Po tretie:1000 Sk je zhruba 760 CZK.Tož tak.
-
-
Snasi Luxeon dlouhodobe s timto chlazenim prikon 1.2 W? Ja svuj radsi mam jen na 3.6 V a 1W bez chlazeni
-
Neviem čo myslíš tým 3,6V.Myslíš napájanie tromi článkami NiMH?Tie Ti dajú pri plnom nabití viac ako 4V.Podľa typu.S mojimi som to zmeral presne.Je to 4,4V.Po zapojení klesne napätie o0,5V a tečie prúd viac ako0,6A.Čiže 3,8×0,6=2,28W.Takže ak nemáš obmedzovacie odpory,Luxeon si prežhavuješ.Podľa datasheetu výrobcu sa znižuje životnosť z 80 000h až na 1000h a menej.(To je prípad aj rôznych tzv.Luxeonových lacných svietidiel.)Ale ak používaš stabilizované napätie 3,6V tak ho aj tak prežhavuješ ak ho nechladíš.Odber 350mA má pri 3,4V.Čo je doporučené napájanie od výrobcu 0,350×3,4=1,19W.Luxeon 1W je obchodný názov.Ani Luxeon 3W nemá 3W pri 700 mA.Pozri si moju stránku www.lepidoptera.szm.sk pridal som tam novú stranu.Sú tam porovnania rôznych svetiel.Pozeraj to v IE.Neviem prečo, v Opere to nejde.
-
Jo mam 3× NiMH, stabilizator z tranzistoru a odporu podle www.bajk.cz/…a/clanek.asp?… a mam to asi na 330 mA pri plne nabitych baterkach. Ted premyslim ze bych to dal do svetla se 4 NiMH, tak vymyslim jakou k tomu udelat elektroniku. Ale ten napad s chladic vytahnutym vem je dobrej. Ja to mam udelany takhle www.bike-forum.cz/…ponenty.html?…
-
Luxeon je treba napajat prudovym zdrojom. Ten jednoduchy stabilizator prudu s tranzistorom je trocha lepsi ako odpor.
-
Viac žerie.
-
zerie viac iba o bazovy prud toho tranzistora, teda prakticky o nic. Saturacne napatie je tak 0.2V, takze pri styroch NiMH clankoch vobec nevadi. Sam som bol prekvapeny ako dobre to stabilizuje na to ake je to primitivne. V rozsahu napajacieho napatia 4V (uplne vybite 4 clanky) po 5.6V (uplne nabite) sa menil prudovela menej ako pri pouziti iba odporu.
Aby bolo jasne o com hovorim, tu je schema www.bajk.cz/…a/clanek.asp?…
Nevyhoda je, ze prud zavisi na h21e tranzistoru a treba ho nastavit pre kazdy kus individualne. Lepsie by bolo prudove zrkadlo, to je ale zlozitejsie.
-
ale při třech NiMH toto zapojení s tranzistorem vadí dost
-
s tym odporom ale tiez. Podla mna pri troch NiMH je treba pouzit echtovny menic. A vtedy je uz asi lepsia altenativa vziat len dva clanky a dat na ne step-up menic. Malo by to slusnu ucinnost a konstantnu intenzitu.
-
proč je to s odporem stejně špatné jako s tranzistorem na 3 NiMH? NA velikou závadu je právě to saturační napětí tranzistoru, s odporem to bude fungovat v pohodě i při 350 mA, s obyčejným tranzistorem bys takový proud nedosáhl.
-
Ked pouzijes plne nabite NiMH, tak mas par minut okolo 1.4V na clanok. Musis teda dimenzovat odpor podla toho aby si neodpalil luxeon. Ked napatie klesne asi na 1.2V na clanok mas uz pomerne maly prud. A toto napatie je skoro cely cas pri vybijani clanku (niekolko hodin). Podla mna je zbytocne platit kopu penazi za luxeon, ked vlastne nevyuzijes jeho vykon.
Trochu konkretne pre plny clanok 1.4V, stred 1.2V, prazdny 1.0V, napatie na LED pri 350mA asi 3.4V, pri 100mA asi 3.2V (to su realne cisla co som aj nameral):
- vypocet odporu pre nabite baterky (4.2V-3.4V)/0.35A=2j3 ohm
- prud pri 1.2V je (3.6–3.3)/2,3=130mA
Pokial teda vyrobime lampu na tri clanky s odporom, svieti len na tretinu intenzity. Potom je jasne, ze svieti straaasne dlho.
Pre komercne produkty sa odpor pocita pre 1.5V na clanok a vysledok je este horsi.
Pre styri clanky to vyzera lepsie odpor je (5.6–3.4)/0.35=6j3 a prud pre 1.2V na clanok je uz 240mA.
Este lepsie je to so styrmi clankami a tym primitivnym stabilizatorom, podla mojich testov sa prud pri plnych/prazdnych NiMH akumulatoroch zmeni z 350 asi na 320–330mA. Nevyhoda je, ze odpor do baze musis vyberat, neda sa jednoducho vypocitat ako v predchadzajucich prikladoch. A samozrejme vycucnes baterky trikrat rychlejsie ako rovnake baterky v prvom priklade. Pritom ich potrebujes 4 kusy oproti trom.
-
ale na toto jsem se vůbec neptal. (kromě toho mi se nikdy nepodařilo na nabitém zatíženém článku naměřit 1,4V a moje měření jsou jiná, ne tak tristní, jak popisuješ)
-
to nie je meranie ale jednoduchy vypocet. Meral som iba zapojenie s tranzistorom lebo ma to zaujimalo, ci to funguje. Tam je uz prilis vela nelinearit aby sa to dalo spocitat.
Pytal si sa: „proč je to s odporem stejně špatné jako s tranzistorem na 3 NiMH?“
A kedze ja som kupil luxeon na to aby svietil naplno, tak chcem aby svietil naplno cely cas. A to sa mi pri napajani troma clankami a obmedzenim prudu odporom ani teoreticky nedarilo dosiahnut.
Ad b) cerstvo z nabijacky vytiahnute NiMH clanky maju aj pri zatazi napatie nad 1.3V (osobne zmerane). Dimenzovat zapojenie na 1.4V sa mi teda zda vcelku korektne.
-
no jo no, ale mě zajímalo spíš tvoje srovnání odpor versus tranzistor u 3 NiMH, a ne versus 4 NiMH.
-
ak ma tranzistor saturacne napatie nejakych 0.2V, tak to s troma NiMH clankami pravdepodobne fungovat nebude. Ked budem v robote, odmeriam odberovu charakteristiku toho mojho vytvoru a uvidime realne cisla, ok? Ja tam ale nemam speci tranzistor s nizkym saturacnym napatim ale vyletoval som nejaky no-name z elektronickeho srotu co sa mi tam valal.
-
keby sa tam dal takyto low-sat tranzistor, tak ten ma pri 100mA max 14mV saturacne napatie, zaroven pomerne velke h21e (oznacene ako hFE), tak by to asi fachcenkovalo aj s troma clankami.
-
jsem chtěl zkusit zapojení s nějakým low-sat ale nepodařilo se mi žádný sehnat.
-
ja som ani ziaden nezhanal ale som to rovno napojil zo styroch clankov. Podla mna to ma len same vyhody. Nabijat mozem rovnako dobre tri ako styri clanky, svieti to rovnako dlho, puzdro mam na styri clanky. Nevyhoda je o jeden clanok vacsia cena a o stvrtinu horsia ucinnost. Ucinnost ma nestve a jeden clanok navyse zaplatim.
Luxeon pouzivam ale len na prilbe, tam ma vyhodu, ze je maly, lahky, svieti pekne bodovo a mozem si tyk posvietit do zatacky a mimo cesty. Na riditkach mam normalnu sigmu, v zime mirage a mirage X a v lete ellipsoid.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
kup si Hellu 2000 a uvidis, ze spravny rozlozeni svetla z toho vymackne jeste mnohem vic a uz nebudes bastlit takovy veci, zas o tolik vic to nestoji, kdyz pripoctu, ze k tomu jsou akumulatory i nabijecka tak 0 do nuly pojde a bez prace a sviti to fakt super, mel sem 1W D-light co mela podobnej kuzel jak to tvy a je to rozdil
-
-
dotaz pro ty co vozy velke akumulatory. cim je nabijite?
-
nabijecka na autobaterie s moznosti vyberu 6/12 V a auto/motorka ( lisi se nabijecim proudem)
-
myslel sem si to, skoda ze doma nabijecku na autobaterie nemame:-( premejslel sem o pouziti akumulatoru z akuvrtacky, ale ty maj asi moc malou kapacitu:-/
-
-
Stabilizovaným zdrojem 13.8V, 1A + keramickej odpor + kýbl vody v záloze, kdyby to začlo hořet. Zatím nezačlo.
-
nevim jestli kybl vody je na haseni elektriky dobrej napad :D,
-
To je právě ten nejlepší nápad. Když začne hořet, zavolám na tchýni a vrazím jí do ruky kýbl, ať hasí.
-
a sam pobezis jako vypnout elektriku aby se nebala jo :)
-
To ne, ale pod záminkou zachraňování při úrazu el.proudem vezmu babu ještě něčím hodně těžkým dřevěným přes záda.
-
hehe, to spis este jeden kybl vody nenapadne prelejt a az pak tim drevem ;)
A to nam rikali ve skole, ze se stalo ze typek stal u michacky a byl o ni oprenej obouma rukuma a vyklepaval si kaminek z boty nebo co, a jinej myslem ze probiji michacka jak se klepal zejo, a ze mu prej prerazil obe ruce lopatou :)
-
Ivo Jahelka…
-
-
-
-
-
-
-
pomoci modelarsky nabijecky Graupner Ultramat 10 nabijim uplne vsecko co se da a to az proudem 5A a je uplne jedno jestli napajim 220 nebo 12V z autobaterky. Nabijec je rizen mikroprocesorem a diky detekci nabiti Delta Peak je fakt setrnej k NiCd a NiMh baterkam :-)
-
to bude urcite neco drahyho:-)
-
2 litry – je to ta z nejlevnejsich pouzitelnejch :-)
-
-
-
-
www.hired-goons.net/…uxeon-1w.php Nezkousel nekdo z vas tohle zapojeni u Luxeonu? Ma to nejaky vyhody oproti regulatoru s tranzistorem a odporem?
-
Hlavna vyhoda je, ze nemusis nastavovat suciastky ale jednoducho to postavis z toho, co je napisane v navode (to je VELKA VYHODA). Stabilizacia prudu cez luxeon bude tiez lepsia.
Nevyhoda je, ze napatovy spad na tom snimacom odpore plus mosfete bude skoro jeden volt, takze pre styri clanky pri 1.1V na clanok uz zacne klesat svetlo.
-
Počúvaj Ty si neaký rýchly.Kým sa ja rozhúpem že to vyskúšam,Ty už to máš dávno hotové.Ináč, skúšal som to s KF 506 na štyri články a zhruba to funguje.Kupodivu.Len za boha neviem urobiť z toho graf v exceli.Nepoznáš neaký dobrý program na grafy?
-
-
-
Nová reakce na zakládající
Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.
