Nějaké zajímavé poznatky o MTB rámech (vlastnosti, výdrž) z oceli x komplet hliník x hliník s karbonovou zadní vzpěrou/stavbou? Docela váhám, zda jít do dnes klasického hliníku dobré značky, nebo do pohodlně pružícího ocelového (Sfinx) nebo zvolit vlepenou zadní karbonovou vzpěru…
hliník x ocel x karbon
119 nepřečtených-
-
„Zkus titan milá Lízo, milá Lízo, zkus Titan …“
Co od biku čekáš, co chceš jezdit, kolik vážíš, atd, atd.
POzor na „vlepenou“ zadní vzpěru pomocí šroubů.
-
Přesně tak, záleží na tom co chceš jezdit a jaký máš ambice…Když přesedneš z oceli na hliník tak poletíš jako raketa:) A myslim si, ze vlepena karbonova vidlice ti prida vic pohodli nez ocel – i kdyz osobne nechavam pohodli spis na plastich, nez na ramu…
-
Ha, ha, ha, ha
-
Co ti pripada tak smesny?
-
To že když přesedneš z oceli na hliník a poletíš jako raketa. To je trochu zjednodušující.
- záleží na kvalitě obou materiálů
- stejně je to všechno jenom v nohou (a trochu v hlavě)
-
s tim 2. bodem nesouhlasim, teda spis s tou zavorkou, bych rek ze nesmis mit v hlabe nic, protoze kdyz mas tak se zbytecne bojis
-
když hlava nechce, tak ani nohy nešlapou, tak jsem to myslel
-
Jasne ze sem to myslel s jistou nadsazkou a urcite zalezi hlavne na nohach, ale ne pokud tentyz biker hleda rozdily mezi materialy
-
-
-
Když to bude najemno nabroušený hlinikový prášek, tak opravdu stačí jen dodat trochu kyslíku a škrtnout sirkou – a poletíš jako raketa :)
-
Tusim si pozeral McGyvera, ale on si tam tusim urobil nejaku raketu ci svetlicu z magnezioveho ramu, cize ako sa hovori „uplietol z hovna bic“.
-
V klasickych „hlinikovych“ ramech je magnesium taky, treba by to stacilo…:)
-
MacGyverovi by to urcite stacilo, a ako som ho tak sledoval, tak urcite by to dokazal aj s karbonom.
-
super serial. nejhustsi bylo jak udelal z flasky benzinu, posledniho dilu vyfuku a vyplne sedacek bombu ktera by vyhodila blok baraku do vzduchu. holt je fakt dobrej.
-
Možná by rozchodil i MZ nebo Suntoury ? :-)
-
no to si piš… ze základního modelu sjezdovej speciál:)
-
-
musim uznat ze podle me jeste nikdo nikdy nevymyslel tak dokonalou reklamu(victorinox).
-
ja sem ujetej na noze victorinox. je to nejdokonalejsi nastroj na vsechno. mam jich nekolik a vsechny jsou naprosto bozi (mam i 20 let starej). MacGiver akorat vi co je dobry :-) jinak si myslim ze zrovna victorinox reklamu snad ani nepotrebuje.
-
Mozna nepotrebuje, ale stejne se pridam. Jen ty nejlepsi zkusenosti.
-
To ja mam rovnake skusenosti s Wengerom :-]
-
kdepak. kam se hrabe wenger. mel sem a uz nechci. wictorinox je po dlouhem uzivani bez vaklu (wenger nebyl), nepraskaj perka ani v klestich ani v nuzkach (u wengeru ano) a v neposledni rade mi prijde (subektivne) ze wictorinox vydrzi dele ostrej.
-
mam takovej hodne zakladni(nuz,nuzky,pinnicek a svetylko:))a u nuzek mi prasklo to perko:(
-
v kazdy znackovy prodejne wictorinox ti perko vymenej zadara na pockani v ramci dozivotni garance na toto opotrebeni.
-
-
Take sem mel .. jeste mam nekde hozeny victorinox pilka praskla a tu ulomenou cast sem si vrazil do ruky spicka od noze take ulomena zadne nounejm to nebyl kupoval sem ho v CH
-
-
-
-
mam radsi Wengery!:)
-
Wenger ma nektery nastroje oproti victorinoxu vylozene debilni – napriklad kleste a prijde mi ze cepele ma Wenger taky horsi – mel sem jednoho a ulomila se mi spicka noze a spicka vyvrtky. kamos ho ma uz taky bez spicky. momentalne mam 9 victorinoxu a proste mi prijdou lepsi a dyl ostry.
hawg :-)
-
a samozrejme victorinox ma lepsi pruzinky v nuzkach a klestich a v neposledni rade ma lepsi servis v CR :-)
-
priznam se ze uz jsem videl taky jednoho wengera s ulomenou spickou,ale pri nevhodnym zachazeni to nei problem ulomit skoro u kazdyho takovyho noze… Jinak ja sam ho mam osobne cca 2 roky a je jak novej… Victorinoxe nemam rad kvuli jejich „komercnosti“ a hlavne ze mi prave prisly nektery kombinace nastroju nesmyslny u victorinoxe…
-
ja se ke vsem chovam stejne. nejstarsi co mam je z roku 87…
kombinace nehodnotim – vybral sem takovy modely, jaky mi prijdou OK a na nozich s hodinkama, USB, laserem… nevidim nic zajimavyho – zajima a libi se mi hlavne to zakladni jadro nabidky a nejvic si cenim stary modely bez paratek a pinzet – ty sou super.
a k tem nastrojum – mam i velkyho victora s klestema a ty sou naprosto super a kamos ma konkurencni model s klestema a ty sou skoro nepouzitelny. vakl nema zadnej a kamosuv wenger tam lehkej vakl ma a pritom ty noze se asi tak stejne stary a stejne pouzivany. na druhou stranu wenger ma zubatou cepel, coz nekdy muze byt vyhoda, ale i tak si myslim ze MacGiver by wengera nebral :-P
-
ja jsem treba chtel cepel,pilku,otvirak na konzervy,na lahve,sroubovak obyc,krizovej sroubovak,vyvrtku… To bohuzel nemel zadnej victorinox… Ja hlavne nemam rad ty maly svycaraky,to neni pro „chlapy“:))) Mam wengera ranger,to jsou takovy ty vetsi…ale vict. je dela tusim taky…
-
malej mam na klicich, stredni v kapse a velkej v batohu :-)
jinak pozaduju +/- tu vybavu cos nasal + nuzky (huleni :-) a u victorinoxe sem si vybral.
vecer ti sem hodim foto arzenalu :-)
-
no ja „svycarak“ nosim porad v baglu,kterej imho nosim taky porad sebou:) v kapse nosim Spyderco Enduru.. a obcas kdyz jdu do prirody,tak taham velkej nuz:)
-
tohle je zaklad a nektery mam ve vice exemplarich. 3.zprava je nejstarsi.
-
tak ten druhej z prava mam taky :-)
-
-
2
-
jj,ten 1. zprava fasujou primo vojaci svycarsky armady tusim:) wenger dela skoro stejnej:)
-
ten je muj nejoblibenejsi (mam 3 stejny :-)
ma proste vse co muzu potrebovat.
-
kdyby se náhodou polámal? :)))
-
nee – normalni uchylka :-)
ja sem takovej victorinox sberatel :-D
-
jsi mi připoměl Bolka jak si v Dědictví kupoval dvoje kalhoty. Jsou dobrý tak 2× :)
-
3×
-
:-)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Toz se taky pridam :) Uz asi 4 roky vlastnim tento Wenger www.holan.cz/DetailPage.asp?… (teda krome jinych nozu napr od CRKT:)) Zatim naprosta spokojenost…
-
Jo,tak ja mam naprosto stejnej…
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ambice – jezdit stále a všude, zcela nevylučuji i nějaké XC, ale nějak nejsem přítelem davových akcí. Hlavně mít bajk, který vydrží a nebude mě limitovat jízdními vlastnostmi, takže jediným omezením zůstanou ty nohy :)
-
Už to tady dole píšou – zkus klasiku oceláka. Když nebudeš chtít ultralehký rám, tak ti i něco vydrží. Ten Sfinx není špatná volba, možná ještě Fort má něco ze železa. Proti běžným hliníkům poznáš rozdíl v komfortu (+). Proti špičkovým hliníkům teda i v záběru (-).
-
-
-
Já bych šel radši do kvalitního hliníku. O pohodlí a? se staraj gumy a sedlo, karbonové komponenty natož rámy se do terénumoc nehodí (vlastní zkušenost)
-
Remec dela s uspechem nejaky ten patek i sjezdove karbonove ramy a konec koncu i kokpit v F1 je z karbonu. Asi zalezi spis na konkretnim vyrobku nez na materialu.
-
Davam prednost kvalitni oceli. Ted pujdu do Sfinx ZONA. Kvalitní ocel je sice krapet drahsi investice nez hlinik v dane kategorii, ale o to trvanlivejsi.
-
Taky mam slabost pro ocelovy ramy. Asi nostalgie nebo co :)
-
Prave predevcirem jsem byl ve Sfinxu. Zase tak draha ocel neni – zona, myslím, 12 500,–. Za hliníkový Duratec dáš i víc a nemluvím o karbon.vzpěře.A když miPavlík popisoval proces svařování, je mi jasné, že takhle si s tím někde na lince nikdo hrát nebude-tam to prostě dorovnají na stolici a vem to čert). Ale složil by mi (Sfinx)komplet LX za víc než 40000, což zase můžu mít v různých akcích komplet v XT a ještě levněji!?Prostě těžko můžou konkurovat obřím firmám v cenách osazení a já to jako skládačku taky laciněji neseženu. U karbon. vzpěry šilhám po LB (Lucky Bike-rám Lucas).
-
Nevíš kolik ten LB stojí?
-
LB snad bude v akci na XT s C vzpěrou za 39 bez pedálků. Ještě to testujou.
-
by mi zajímal samotnej rám. Nevíš kde by se moh řádově pohybovat?
-
se vzpěrou 13500, celá zadní stavba snad 18000.V hliníku asi 8000. Můžeš to koupit rovnou u Lucase s jeho designem.
-
mji www adresu?
-
www.luckybike.cz, ale ty ceny tam myslím nenajdeš
-
-
To je cena jako u Spydera… nemají něco společného ?
-
-
-
-
-
Posaď sem rozpis komponent a očekávané ceny – možná se najde cesta, jak to poskládat podle představ i s limitem ceny.
-
Téch údajů o komponentech a cenách je na zdejší prostor příliš,možná mailem. Jinak má dosluhující Alu Merida je nesrovnatelně tvrdší než původní ocelák CrMo (z roku 91), ale ta je tvrdší i než všechny ostatní hliníkáče, které jsem zkoušel. Jen bych řekl, že se tady lehce směšuje pohodlí vlivem pružící zadní stavby s měkkostí rámu u klik při šlapání. Tam může být podle mě tuhý každý HT dle stavby trojúhelníku, trubek atd.Taky jsem zahlídl v Maxcursoru krasavce od Ridleys, Cinelli, Sintesi – připravené na Brno, ale moc o nich nevím a ještě neměli ceny (asi ne pro mě).
-
To je pravda hliníkové meridy byly dost tvrdé a nepohodlné.To to rb crx nebo rockmachiny tsunami či cps řada 4 5, jsou krásně pohodlné.
-
-
-
-
-
u ty formule tam ten karbon ale neni kvuli pohodli pilota:-)
-
co ty vis:)treba kdyz pak naboura tak to zaroven funguje jako airbag:)!
-
no funguje to asi jako strelivo co meli v abramsech amici za valky v zalivu:-)
-
-
-
-
-
U hardtailu je to asi jedno. Aj tak ti plášte a sedlo a výplet kolies pruží tak, že vobec nepoznáš rozdiely v pohodlí rámov. Snáď jedine, keby si skúšal tie rámy tesne po sebe, a s rovnakými komponentami by to pozna? šlo. Inak je podľa mňa u hardtailu doležitejšia geometria, ktorá ti sadne, ako materiál, a keď ti sadne geometria, tak ten rám bude pohodlný.
-
Ja tedy jezdil nejprve oceloveho rock-machina-highlander 1997 bez vidle a po te duraloveho GF Paragon 2001. Co mi Gary umrel, jezdim na krizenci obou (ram rm, komponenty a vidle gary) … vsechno tedy HT Vim ze se rika ze ocel pruzi a je pohodlna, hlinik je tvrdy a zase vic zabira, ale abych rekl pravdu, ja v tom opravdu zadny rozdil necitim. Ten ocelovy ram muze vibrovat jak moc … tak 1 nebo 2 mm? Naproti tomu pneumatiky tlumi se „zdvihem“ tak o rad vyssim (1, 2 cm) a vidlice jeste vic (5, 10 cm). Vysvetlete mi prosim, jak se tedy muze „poznatelne“ projevit ruzna schopnost ramu pohlcovat vibrace, to se preci v porovnani s tlumici musi uplne ztratit. A to nemluvim o celoperu … tam je to podle me jeste jasnejsi. Naproti tomu HT bez vidle … o tom by se dalo polemizovat … bohuzel ale nemam srovnani.
-
A to nemluvim o celoperu … tam je to podle me jeste jasnejsi. – celopera se prave z ocele nedlej kvuli velke pruznosti ocele, coz v kombinaci se slozitosti ramu na fula ma za nasledek minimalni tuhost ramu jako celku. jedinej kdo dela ocelovy fuly je Francezo Mrazek (neznicitelny stroje na FR a DH), ale vaha by se Vam asi nelibila.
-
Jestli mluvis jen o Cechach, tak tady jsou minimalne tri dalsi vyrobci (Dudak, Benest, Sekim) co vyrabeji celopera z oceli a v minulosti jich bylo pozehnane.
-
ja vim, ale sou to vsechno znacky ktery sou na okraji zajmu vetsiny freerideru. navic sou to vsechno kravy tezky a funkcne spis prumer (Sekim neznam, takze nevim). jo a v minulosti se v terenu jezdilo s beranama a brzdilo cantilevrama…
navic si myslim ze to varej z oceli spis proto, protoze je to mnohem jednodussi.
-
Cyklokrosu zddar, jezdim tak dnes, to neni zadna minulost!
-
-
-
hehe, tak ta vaha mi ale vůbec nevadi÷))))) njn sem zastance oceli÷)
-
-
Ono spíš než na materiálu záleží na konstrukci. Už jsem tady jednou psal, že hliník je měkčí než ocel. Ale protože je lehčí, lze při srovnatelné hmotnosti rámu použít trubku se silnější stěnou, resp. o větším průměru. Tuhost pak výrazně narůstá. Ve Velu před nějakým časem vyšel rám RB (Al) pohodlnější než Sfinx (ocel UltraFoco). Výhodu oceli spatřuji ve vyšší únavové životnosti.
-
Nevíš ve kterém Velu byl ten test?
-
V tomto: http://www.ivelo.cz/…ow_cislo.php?…
-
-
UltraFoco taky nejsou trubky na pohodli a cenove je ten ram jinde nez RB CRX. I v oceli jsou rozdíly dle toho k cemu je sada trubek urcena.
-
srovnavas nesrovnatelne. UltraFoco je nejvyssi sada pro profi zavody. Nemuzes cekat, ze to bude pohodlna, netuha ocel. Spis to svedci o tom, ze RB je mekke jak blato… .
-
Já nechtěl nic srovnávat. Jen jsem chtěl upozornit, že o rámech nelze obecně tvrdit „ocel je měkká a pohodlná a hliník je tvrdý.“
-
Osobni zkusenost nebo vesteni z cajovych listku? CRX osobne mam a s tuhosti jsem maximalne spokojen, rozhodne se nejedna o blato.
-
nechtel jsem RB nijak urazit. Reaguju na to Velo, ja ho necetl, jen co bylo napsano vyse. Prave ze me to prekvapilo, co jsem slysel par praktickych pocitu uzivatelu, tak RB tuhe, tvrde. Tak me prekvapilo to Velo, ze UltraFoco je jeste tvrdsi… .
-
-
-
Ovsem zadni vidlice toho testovanyho ramu byla prosta jakykoliv profilace…
-
-
-
Ja myslim ze je to vcelku jedno co vyberes. Kola od Sfinx jsou moc pekna a je to asi jedina znacka od ktere bych si nechal postavit kolo na miru. Nemyslim si ze ocelovy ram je okamzite zaruka vetsiho pohodli. Jezdil jsem nekolik let na ocelovem ramu a po presednuti na hlinikovej jsem v pohodli nepoznal rozdilů. Zato v tuhosti pri zaberu byl hlinik o dost vpredu. Z hlinovych ramu mas zase velikej vyber, takze pokud nejses moc narocnej urcite se da vybrat i dobrej hlinikovej. Co se tyce karbonovych vzper tak dle slov meho kamarada, co je na biku ma, to neni poznat.
-
Chci ragovat na to , že hliník má větší odpich než ocel. Neni pravdou. Mám starej KHS Team ocel – True Temper, a je to fakt raketa s Al si nezadá. Když k tomu připočtu téměř neomezenou životnost a materiálovou stálost tak u mě vede ocel na plné čáře. Je však pravda , že není niak vzláš? pohodlný.
-
Cekal jsem ze se nekdo ozve :) Je to pravda a souhlasim. Zalezi co srovnavas. Ja jsem porovnaval tuhost Zaskara se starsim i kdyz dobrym ocelovym Scottem. Kdyz budes ale srovnavat spickovou ocel a spickovy hlinik mozna nebude rozdil v tuhosti tak velky, ale temer jiste bude o neco tuzsi hlinik.
-
Stim souhlas. Ovšem ocelové rámy mě oslovují především zjevem. Líbí se mi ty tenčí trubky a malinké sváry a taky vsunutý patky. I když některý oceláky je maj vařený jako ten Team.
-
Je fakt ze to ma neco do sebe. Me se taky libi uzke a ciste zpracovane trubky jeste v kontrastu se sirokou MTB gumou. Jsem ale se svym bikem moc spokojenej, takze bych u noveho ramu dost vahal jestli znou goupit GTcko, nebo si nechat prenest geometrii meho Zaskara na ram od Sfinx.
-
Pokud by to byl Sfinx, kterou ocel z jejich nabídky by jsi volil a proč? Že jsem tak smělý :)
-
Pravdepodobne Foco. Nebudu zastirat ze mi jde take o hmotnost :) Navic jsem si mohl tento ram prohlidnout libi se mi provedeni spodni ramove trubky kdy je svisle splostela u hlavovky a vodorovne u stredoveho slozeni. Vlastne stejne jako to mam na Zaskarovi. Kazdopadne bych to vse konzultoval s konstrukterem a nechal bych si poradit.
-
bych volil Dedacciai SAT 14.5
-
Souhlas, videl jsem u Pavlika ram z hohohle matrose a vypada to super. Navic ma zadni vidlici zplostelou a prej to je super pohodlne (na pevny ram).
-
Blbej dotaz, ale já to fakt nevím: jak se čte „Dedacciai“?
-
[dedačai]
Myslím, že zploštění má až závodní sada 16.5. Ale není vůbec problém kombinovat 14.5 a 16.5 zadní šavli ze zploštěním… . Taky je možná varianta, že ti „zploští“ 14.5. To už je vypečený rám, když už tam jsou takové vychytávky, :-), kam se hrabe hliník, :o).
-
Presne taxeto cte :-) Z toho ramu jsem si trochu ucurnul – fakt moooc peknej. Ze stoji 18 litru uz je druha vec…
-
asi máš pravdu. Lempl má přesně tenhle rám a můj první blbej dotaz byl jestli 16,5 je velikost :-) zploštění na zadních šavlích je dobrá machrovinka, ale majitelé takovýchto kol jezdí tak rychle že není čas to obdivovat. Kousek jsem to jel a paráda, mít tu cash tak to hned beru. Je to pila jak hovado, stačí držet řidítka a za chvíli jsi v cíli :-)
-
Mno, jeste na to dej pevnou vidlu Sfinx ci Morati u biku a ani nepostrehnes, ze uz jsi byl v cili, :o))
-
Lempla vyfotit a vystavit v sekci BIKES !
-
lempla nebo kolo?:-)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
nechtel bys ho prodat???:))ten ram…:)
-
-
-
Dotaz (svůj názor mám jednozančnej): známej se kterým párkrát do roka vyjedu, si koupil (údajně dobrá koupě, ale to asi není rozhodující) místo 3 roky starýho Authora Traction Authora Sector (CrMo rám). Je to normální hobby bajker, kterej nenajede ročně víc jak 2–3 tis. Km a krátkou Meridu umí objet za cca. 3 hoďky. Tvrdí, jak je to znát „v tuhosti záběru“ a „na pohodlí“ a tak. Jaxe na to díváte? Podle mýho škoda peněz…
-
podle mne urcite ne! starej Sector byl fakt dobrej! s Tractionem se to neda srovnavat…
-
Tak tos mě dostal. Myslel sem, že Author jako Author … až vtěch vyšších řadách že je patrnej rozdíl.
-
jo jenomze starej Sector neni Author ale spis Ritchey!:) Mimochodem kdyby ho nekdo mel v 19´tak koupim!:)
-
kdyby ho nekdo mel v 21" tak bych mel mozna taky zajem :-)
-
hehe:))
-
-
-
tenhle ram se naprosto vymyka standardni Artus produkci. je fakt dobrej.
-
-
-
Já jsem se tak díval, co noveho v produkci mych oblibenych značek a narazil jsem na Gary Fisher Ferrous. Je to nadhera! Bohuzel cena se zda, ze se bude pohybovat nekde pod 60k Kc, tak si necham zajit chut. Pred rokem jsem byl rozhodnutej, ze dalsi kolo bude Sfinx, jenze ten mi zkoncil cinnost a tak nezbyde asi nez zase hlinik…
-
Zkus treba jeste KHS,da se sehnat jeste v 901 bikes v Praglu!!!
-
CykloBareš ti udělá ocel na přání.
-
Nevis za kolik?
-
Před rokem jsem se informoval mailem. Columbus o dost levněji než Sfinx. Dedacciai standartně nedělají, můžou objednat, ale dlouho trvá. Zavolej/napiš si o info: www.cyklobares.cz/…ky/index.php?…
-
-
-
-
-
…a co scandium?
-
me prechod z ocele na hlinik pripadal divnej .. klidne priste zase vemu ocel, karbon neni pro me cenou dostupnej
-
Dneska jsem koupil rám Jamise Dragona ocel Reynolds 853, přecházím z duralu zpět na oceláka, jezdil jsem egoista, pak durateca careera a dural už nemusím.Těch pár gramů navíc ani nepocítím, rozdíl v tuhosti minimální, komfort větší, a spoleh na výdrž rámu o třídu výš něž hlína, ostatně oba předchozí duralové praskly..Předtím jsem roky jedil Sectora, prvně z trubek Tange, pak Ritchey a oba nezničitelný..
-
Mohl by jsi napsat, jakou velikost Dragona jsi koupil a jak se ti zamlouva geometrie? Dost o nem uvazuju, potreboval bych 18" ram a delaji se jen 17" a 19", tak nevim jestli spis vetsi nebo mensi. Podle cisel ze stranek Jamisu mi prijde, ze by byla lepsi ta 19". U ni me zarazi hlavovej uhel – 71,5 st. je celkem dost. Treba Blizzard ma 70,5 st. a kolo na kterym jsem jezdil doted 71 st.
-
Koupil jsem 19, s hlavovým úhlem si hlavu nelámu, půl stupně jsem teda nepoznal, posed se dá doladit jiným představcem, sedloovkou..
-
-
-
A pro doplnění, Sector Ritchey byl z trubek Dedacciai a poslední modely Sectoru byly z trubek Fuji Elios.Měl jsem ho krátce, vůbec nebyl špatnej, zbavil jsem se ho páč jsem přecházel na kotouče..
-
Ja myslel ze puvodni Sector byl z Ritchey Nitania, ten pozdejsi z Eliosu II od Fuji, jak pises.
-
Ano, Ritchey Nitanium, jenže to je obchodní název, pro Ritchey to vyráběla Dedacciai, někde jsem se toho dopátral, už ale za boha nevím kde.. Zrovna tak Author uvádí trubky Triton, nikde jsem se nemohl dopátrat výrobce trubek, tak jsem zamailoval na Authora, a odpověděli mi, že jsem o Fuji Elios.
-
-
-
Ahoj. Sice nenajíždím 1000-síce,ale jezdím ocel,možná trochu z nostalgie,ale hliník(dural) jsem zničil(TREK).
Výběr z produktůPřejít do shopu (Kola / Horská)
Novinka -20% GHOST Lector Advanced 29 kolo, pearl dark blue/pearl light grey glossy
od 63 999 Kč -20%
MOC 79 999 Kč
-6% Rock Machine Blizz CRB 20-29 kolo, černé/šedé/oranžové
35 499 Kč -6%
MOC 42 099 Kč -
Nová reakce na zakládající
Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.
