Čau, na téma 2×10 toho zde bylo napsáno hodně, ale chtěl bych se dobrat nějakého základního shrnutí, které se mi nedaří najít.
Co je důvodem pro 2×10, místo 3×9?
Jaké jsou základní výhody a nevýhody 2×10 oproti 3×9?
Díky
Čau, na téma 2×10 toho zde bylo napsáno hodně, ale chtěl bych se dobrat nějakého základního shrnutí, které se mi nedaří najít.
Co je důvodem pro 2×10, místo 3×9?
Jaké jsou základní výhody a nevýhody 2×10 oproti 3×9?
Díky
Víc toho objedeš na velkou placku, takže míň řazení vepředu, lepší řetězová linka. A zbavíš se přebytečnejch převodů :).
10 oproti 9 ma jeden prevod navic takze jemnejsi ostupnovani
2× misto 3× je kvuli snizeni poctu razeni na smyku
a kdyz nekdo meni opotrebeny 3×9 tak misto 2×9 muze rovnou obmenit na 2×10
A rozsah převodů (nejtěžší, nejlehčí) zůstává stejný? Nekříží se víc řetěz? A co životnost řetězu a kazety? Pro 10sp je tenčí řetěz, jestli se nepletu.
Záleží na počtu zubů na převodnících.
U 10sp máš na kazetě o jedno kolečko do pomala víc (36z oproti 32 nebo 34z u 9sp). Ale na převodnících máš malý kolečko většinou 24, 26 nebo 28z. Občas i 22z jako u trojpřevodníku.
když si vydělíš počet zubů na převodníku děleno počet zůbu na kazetě, tak dostaneš výsledek na který se ptáš.
2×10 (24 děleno 36) vychází obtížnost u trojpřevodníku někde mezi převodem 22–32 a 22–34
Ty musíš vědět co chceš – v tom ti nikdo neporadí… jestli opravdu jezdíš, tak si vyhodnoť jaké používáš převody.
Každou ztrátou převodníku 3×/2×/1× si ubíráš na rozsahu, samozřejmě v závislosti na kazetě, BERU TU SAMOU PRO VŠECHNY.
Pro mě třeba znamená řadit na převodníku velký skok, který musím eliminovat v závislosti na stylu jízdy dořazením na kazetě. Takže bych byl nejraději za jednopřevodník, ale přijdu o převody, které využívám. A navíc nyní na jednom kole, když využívám kombinaci gripshiftu X0 / převodníků 38–24 na klikách SRAM 2210 / X0 přesmyku – tak mě to řadí fakt jak hodinky – úplně SUPR s opravdu okamžitým náběhem. Tak jsem nadmíru spokojený a nechci měnit!!! Před tím jsem měl měsíc na tom samém gripu X0 / převodník 39–26 / X7 přesmyk a byl to docela opruz – nahoru to řadilo o 2levely hůře. Na dalším kole mám X9 páčky / 38–24 / X7 přesmyk a řadí jakš takš. Vím, že tady hraje X faktorů, ale chtěl jsem tím říct, že právě tady pokud nepotřebuješ 3×, tak dvojpřevodníkem získáš další +.
Ale jestli jezdíš třeba na pohodu a jsi rád za možnost si zašlapat z kopce dolů aniž by jsi to drtil kadencí… naopak zase kolo vytáhneš do hor, kde si dáš kašpárka a kocháš se ;) tak si nech 3×.
Jinak s křížením nemám vůbec problém, samo nebudu jezdit malý/malá.
Životnost řetězu si ovlivníš jen a jen sám tím jak jezdíš, kde jezdíš… o údržbě řetězu ani raději mluvit nechci to je na zvlášť téma jestli jo či ne a už to tu bylo ;) takže na životnost to zásadní vliv určo nemá
nekdo rika ze 10 vydrzi min nekdo rika ze vic, rozsah prevodu kdyz si dobre propocitas muzes mit skoro stejnej nebo posunout tam kam ti to vyhovuje (prihodit tezsi nebo naopak lehci)
Krizeni se tolik bat nemusis protoze 2 prevodniky sou uzsi nez 3
a zalezi jak to komu sedne sedne, me to na crossu vyhovuje jeden prevodnik mam na cesty a jeden na silnice :D
nekdo si naopak stezuje ze misto prostredni placky treba 32 ma 38 a musi furt stridat malou a velkou
2× misto 3× je kvuli snizeni poctu razeni na smyku
Tady jako vždy musím doplnit, že to tak je pouze pro někoho. A pro někoho to naopak může být velké navýšení řazení na smyku (místo abych hodně odjel na střední placku, tak se pak pohybuju velmi často někdy mezi velkou a malou u dvojplacky a řadím tak mnohem více).
Nutno dodat, že protože potřebuješ hodně velkou větší placku, abys moh s kamarády na dovolený závodit ve sjezdu po asfaltu :). Kdybys tam dal 36ku, tak jsi úplně v pohodě :).
Vtip jak noha a přitom je založený na naprosto nesmyslných předpokladech:
Když už jsi vytáh ten příspěvek o maximálce, tak je to xx let staré a odjeté s převodem 44/11, tedy naprosto mimo souvislosti toho co jezdím a proč mi nesedí 2×10
Jezdím nejtěžší 42/12 na všech kolech a ten mi akorát stačí (běžně využívaný, žádné závodění na asfaltu ve sjezdech) a lehčí nejtěžší převod bych nechtěl, tedy potřeboval bych 38,5 velkou (kdybych dal zase 11 pastorek), dejme tomu, že bych vystačil s 38.
Nejmenší musí být 24, nejlehčí převod 24/36 bych neoželel v žádném případě.
Dvojplacka 38/24 je pro mě úplně k h…o, přesně splňuje to, že bych neustále řadil velká/malá – vyzkoušeno když jsem vozil 22/36 dvojplacku + 11/34 kazetu (přechod z 36/34 na malou placku vychází podobně jako z 38/36 na malou). Tam to s 36/11 nejtěžším už navíc nebylo nic moc.
Od té doby jsem si ale navíc zvyknul na ještě lepší situaci pro střední placku kdy mám 32/36 převod a zase můžu nechávat prostřední o něco déle.
K častému řazení na plackách bych navíc musel oželet pro mě naprosto ideálně odstupňovanou kazetu 12/36.
Jako vždy ale víš, co je pro ostatní nejlepší…
zajímavý
já mám 38/24 a malou řadím jen ve velkých kopcích, když je rozbitá cesta a nebo třeba když chci zastavit
jinak vše ostatní v pohodě ušlapu na velkou pilu převod 34/36 považuji za dostatečný
no jestli se jedná o Rajhradice u Brna, tak souhlasím
poposedni si
čistě teoreticky, vozím 2×9 a to 42/27 s kazetou 11–34. Na závodech je pro mě tak na hraně jízda do delšího kopce na nejlehčí, abych měl větší kadenci.
Kdybych nahodil jednoplacku 36z, dozadu 11–36 10sp – je nějaký rozdíl, když jedu např. převod s převodvým poměrem 1,2 na 42z vepředu a vzadu na 34 oproti např. 36z vpředu a 30z? Převodový poměr bude stejný, ale bude tam jiné přepákování (nevím jestli to tak funguje…)… jestli bych to čiště teoreticky nebylo o něco málo lehčí, nebo to je nastejno.
Dík
spíš jsem myslel, že pokud budu mít stejný převod, jen budou rozdílně velké kola, jestli to bude spíš pocitově lehčí (např. kvůli ztrátám atd).
Jestli jsi myslel velikost kol (a ne převodníků), tak ta samozřejmě vliv má zásadní. Tam je potřeba převody přepočítat v poměru velikostí kol, aby to odpovídalo.
Není rozdíl, vše je dané převodovým poměrem. Tedy pokud neřešíme třeba vliv na životnost řetězu (ta tam bude), apod., ale pouze vliv na kadenci při daném výkonu jezdce.
Někdo by mohl nadhodit účinnost, tam nějaký minimální rozdíly budou (lepší účinnost u větší placky), ale zanedbatelné.
myslíš..? třeba je to špatně, ale nějak mi v kopci připadá, že se mi líp jede když dám malou a vzadu su cca na středu než na velké a k tomu v zadu výš. Ale pokud se do toho opravdu postavím, tak už kvůli životnosti dávám velkou ale jinak při táhlém kopci dám raději malou… nevím no. Beru to s kompakty – takže kopec ne nakloněná rovina ;)
Nemyslím, vím. Jediné vysvětlení co mi napadá, že ti nevychází přesně stejný převodový poměr (přesně stejně to vyjde jen málokdy) a ten převod na malé placce je prostě o trošičku lehčí.
jinak tu životnost jsem bral malou zase pro MTB ;) tady na BF je to potřeba zdůraznit ;)
Nevím proč, ale cítím to úplně stejně, když si dám převod na střední placku a k tomu nějaký lehčí vzadu a pak malou placku vepředu a těžší vzadu, tak abych šlapal ± stejně, tak mi přijde že na malou se mi šlapě jednodušeji :)
Mě zase přijde nejjednodušší jezdit na velká velká.
Ale jak píše mlok, je to kravina co jsem myslel (krom ztrát). Dík
Placebo efekt, a nebo máš na tu střední lehčí převod přestože si myslíš že je stejný :-)
Taky mi to přijde opačně… Pořád velkou, jakmile tam musím hodit malou, tak najednou jakoby to nejelo, i když je převodovej poměr podobnej :D.
přesně tak to cítím já.
Jj, já taky, na velkou to jede nejlíp, střední jen do velkých kopců a malou neřadím prakticky vůbec, ale kdyby tam nebyla, tak by tam chyběla :)
mám stejný pocit, ale pokud by to tak opravdu bylo nikdy by na trh nemohl XX1 kde to drtíš na relativně malé placce
tys mi dal … já jsem z toho nešťastný :)))
;) a máte to… mě to připadá jako by se mi líp držela pro mě přijatelná kadence. Ale je to blbost, protože ten poměr je jinej při malý a velký, je tam malý rozdíl, tak se to nedá srovnávat.
paka (rozdil mezi klikou a velikosti prevodniku) bude sice s vetsim prevodnikem mensi takze na retez pude mensi sila ale zase vzadu pude z retezu na vetsi kolo vetsi paka takze tam se sily srovnaj
ale taháš pak tak malé průměry zadních koleček, že tam podle mě musí být o dost víc ztrát. proč to asi dávám na forum, kor pod mloka
pako si odpusť, chytrolíne
Imho nemyslel ‚paka‘ jako ty pako, ale ‚páááááka‘ :DD
sorry, odvolávám poslední větu :))
tahas malym kolem vepredu za maly vzadu, nebo velkym vepredu za velky vzadu tak aby byl prevodovej pomer stejnej, kdyz sem si jen tak od oka zkusil spocitat paky na prevod 44/22 proti 22/11 tak mi vyslo ze na kolo (to s plastem) se prevede stejna sila, jen s tim rozdilem ze po retezu putuje vic sily.
na ztraty by musel prijit nejakej fyzik nejlip
a to prvni slovo bylo opravdu „páka“ jen nejsem zvyklej psat diakritiku
Třeba se tu nějaký objeví, nebo to někdo změří! :)
jinak převodový poměr je stále stejný. Mě šlo spíš o pocit a jak se šlape. Budu to zkoušet, tak uvidím
Výhoda 2×10 je v tom, že je to jiné než 3×(9/10)
a hlavně s 2×10 můžeš přijít o krajní převody (nahoře, dole nebo obojí), ale to ti tady za chvíli někdo vysvětlí, že je nepotřebuješ a na mtb ani vlastně nikdy potřeba nebyly
Což taky přesně tak je…
;)
Na fullu 26 jsem jezdil 3×9 a změna na 2×10 mě ani ve snu nenapadla. Teď mám HT29 a 2×10 a do teď nechápu, proč jsem to už dávno nezkusil.
Ale vážně, moc to záleží na vhodně zvolených převodech a navíc na tu 29 mi to i nějak lépe pasuje (ale to je jen můj subjektivní pocit). Jezdil jsem tedy na zkoušku i 26 full (Scalpel) s 2×10, ale převod 39/26 vpředu a 11–36 vzadu mi k srdci v skutku nepřirostl.
já měl měsíc na zkoušku nejlehčího Epica ve 26-tce a tam bylo 2×10 39/26 s 11–36 a vystačil jsem si úplně v poho a sedělo mi to. Jen na předu to jaksi nechtělo dobře řadit. Což mě hoodně vadilo. Teď mám jak ty na 29 to samé 38/24 a vyhovuje. Navíc to chodí teď jak hodinky, tak mě ani nevadí až tak dořazování.
Důvodem protlačování 2×10 je mediální masírka, protože výrobci komponentů potřebovali zvýšit tržby a za každou cenu přijít s něčím novým.
No a já podlehl…vozím 2×10 a nemůžu si to vynachválit. Pořád na velkou…
+1 už bych taky nechtěl trojpilu
já bych chtěl jedno, ale v prdeli je to skládání převodů. Nebo ono to jde ale nelíbí se mi to finančně :(
kdyby to bylo levný tak by to hned měl každej a to přece nejde :-D
Hmm, to znám. Člověk se nechá nachytat, pořídí dvojplacku a pak mu prostřední placka při jízdě chybí. Pořád řadit na malou a zase zpět je mu blbé, tak to všechno drtí na velkou a při tom tiše trpí. Pak na B-F napíše, jak je to super, aby v tom nebyl sám a trpěli aji ostatní, kteří si to v dobré víře následně pořídí. Ti potom taky nadávají, ale aby to nevypadalo blbě, tak si to navenek chválí a tak se dvojplacka světem vesele šíří :-).
:D
a co teprve jednoplacka,
pšt :D já pořád přemýšlám a brouzdám, jak s tím vydrbat :D:D
Jednoplacka je naopak dobrá vychytávka. Je to vlastně ta běžnými bikery nejpoužívanější prostřední placka, kterou někteří najednou znovuobjevili, i když ještě před nedávnem tvrdili, že ji vůbec nepotřebují, když zoufale drtili velkou na dvojplacce :-).
kušuj… vypnout počítač a na kolo, už nám z toho hrabe ;)
Presne.
Až na ten zanedbatelnej rozdíl, že se to vozí s kazetou 10–42 místo 11–32… Ale chápu, pak už to nezní, jak jsou všichni s dvojplackou blbci :).
Asi jak když na zimáku se ti zasere smyk a jede se jen na střední placku.
:-)
Ty převody na dvojplacce jsou, jen je třeba je najít a zvyknout si na trochu jiné rozsahy než si řadil na trojplacce. Za mě rozhodně spokojenost s přechodem.
naopak velká 38 zubů je někde mězi velkou a střední a rozdíl dorovnává kazeta s větším rozsahem
stejně by se dalo říct že bych na trojtácu vůbec neřadil nejmenší takže bych všechno drtil na první a druhou a nejmenší pastorek by mi kompenzovala kazeta 11–36
Zdar! Chtěl bych se zeptat na kombinaci 38/26 + 11/36 s vodítkem GS. Někde jsem našel ,že přehazka XT shadow+ s vodítkem GS má rozsah 34z a jinde 35z. S kazetou 11/36 to vychází,jestli dobře počítam 37z. To už asi nenapne spodní pastorky na kazetě, nebo to ještě pobere? Jezdíte to někdo?
Přemejšlim co by případně bylo lepší, jestli dát kazetu 11/34 a GS vodítko, nebo 11/36 a SGS. Protože ted jsem měl GS na trojplacce a jsem prostě neukázněnej a stejně sem tam byl schopnej zařadit malá malá, takže bych chtěl ,aby to fungovalo na celym rozsahu.. Bylo by to na allmountain kolo a nejsem zrovna zdatnej šlapač do kopce tak si řikam ,jestli by mi ty dva zuby na kazetě pak nechyběly a neměl bych račí sáhnout po delším vodítku? Doteď jsem měl trojplacku 42–32–22/11–32. Už jsem to propočítával v nějakym tabulkátoru ,ale přiznam se ,že z těch čísel nejsem uplně moudrej..
Vyser se na teorii, tyto prevody a dokonce s prevodniky 38/24 vozi vetsina lidi s GS a nema problem. Funguje to dobre na Shimanu i Sramu.
jakože to vklidu dopne i na malá malá s 11–36tkou? Podle bike-discountu má ta přehazka rozsah 35z(řekl bych ,že ty to budou mít spíš správně, než naši prodejci) a to vychází i pro 11–34. Ale kdyby to šlapalo i s 36tkou tak bych ji rači. Nejsem ,žádnej extra šlapač, takže pro mě by určitě bylo čim lehčí, tim lepší:)
specialne pro tebe vyzkouseno, prevodniky 39/27, kazeta 11/40 prehazka XT GS s brzdou, staci na velka velka(bezne jezdim) a na mala mala neni retez proveseny.
Super! Jsem totiž takovej expert, že tam jsem schopnej na trailu v záchvatu euforie nacpat malá malá a když jedu po nějakym bordelu tak to hned neslyšim, takže u novýho pohonu chci aby to bylo blbuvzdorný! Ještě jednou díky!!
Tak nevim co si teda mam myslet? Položil jsem dotaz na to jestli to bude napínat v plnym rozsahu a všichni píšou ,že bez problémů, ale ono ne? Tři pastorky mi to nedoplo na trojplacce a jak jsem psal, tohle řešení už nechci.
na trojpile jsi měl moc dlouhý řetěz nejspíš. 42/32/22 a 11–32 by mělo napnout i krátké vodítko MTB hazky.
Ale jestli teda dobře počítam tak tam je rozsah 43z u přehazky co má dopnout max 34z. Takže, když spočítam rozsah tý dvojplacky tak je to 37z pro přehazku na 34z max. A tu to nedopne?
Rozsah mi vychazi 41z.
jo pardon koukam ,že jsem v úvodním příspěvku kecal měl jsem největší pilu 44:) Počítam správně když odečtu nejmenší pilu od největší, pak nejmenší pastorek od největšího a dvě výsledný čísla sečtu?
Takže rozdíl 37 převody a 34 přehazka by už asi nedoplo. A ani 35převody a 34 hazka by to nedalo? Je to přesně na zub nebo je gtam nějaká tolerance?
prostě počítej že s GS když dáš řetěz tak aby to vzalo velká/velká
tak ti to na malé placce nedopne nejmenší 2–3 pastorky.
jezdit se s tím dá,
to stejně nikdo neřadí na malý desítce spodní tři pastorky.
Horší je, že to na půlce kazety na malý není moc napnutý a může ti spadnout řetěz když necháš malou ve sjezdu kde to hodně skáče.
Ale jak píšeš, žít se s tím v pohodě dá
To jakože i kdybych se dostal na převodovej poměr 34 (kterej má přehazovačka) tak by to pořádně nenapínalo? Já myslel, že u 2×10 jde využít celej rozsah i za použití kratšího ramínka a to je jeho výhoda. Nemam budíky a občas v zápalu jízdy tam zařadim cokoli a nechci zas brousit přehazovačku řetězem, takže půjdu do SGS. Kromě o trošku menšího rizika urvání nějak teda nechápu k čemu je GS dobrý
ne každej vozí kazetu s rozsahem 10(11)-víko od popelnice :)
tim myslíš tu 11–36? :) Právě v mém prvním příspěvku zvažuju ještě 11–34 u tý ten poměr vychází na 35z. A ted jsem tu hazku dohledal na bike-discount.de a tam píšou ,že má rozsah 35z. Akorát bude to dobře napínat ,když už je to na limitu? Asi by mělo né? Akorát v tom převodovym kalkulátoru to vychází pro 11–36 Min ratio 0.72. A pro 11–34 Min ratio 0.76. Ty čísla mi nic moc neřikaj, abych se přiznal. Je to nějakej výraznej rozdíl nebo to skoro nepoznám?
Ja mám vpredu 24–38 a kazetu 11–36, ramienko GS a napína absolútne všetky prevody, aj malá-malá bez problémov, aj keď tento prevod nejazdím…
No tak to jsem potřeboval slyšet, v tom případě to musí napohodu fungovat s 26/38! Moc dík, jdu do toho!
Zub sem, zub tam, na to sere pes.
Ale snad ,kdybych měl poměr 35 a přehazka by měla 34, tak to nemůžou bejt 2–3 pastorky?
Zdravím všechny. Přešel jsem na nové kolo s 2×10 40/28, 11–36 ze starého 3×9. No a můj problém je, že ve sjezdech, kdy jsem si dříve dal prostřední talíř, aby mi nespadl řetěz a mohl jsem si přišlápnout dle potřeby, to teď nejde. Musím tam mít malý talíř a na ten jedu prostě příliš rychle, abych si mohl přišlápnout a na ten větší talíř mi padá řetěz při otřesech. Nedávno jsem jel sjezd z Lysé a spadl mi řetěz a já si toho všiml až po nějaké době a měl jsem domlácené celé kliky.
Existuje něco jako vodítko na 2×10? Asi ne co.. Nebo něco, co by mi v tomhle pomohlo?
Díky.
Co saltr s brzdou?
Myslíš jako přehazovačka s brzdou? To vůbec netuším co je. Mohl bys mi to nějak přiblížit? Tuhle věc určitě musí řešit více lidí, než jen já :)
Jinak teď tam mám XTR Shadow GS M980 viz. http://www.kupkolo.cz/…m980_z89893/
Neco takoveho by tomu mohlo pomoci.
Já používam tohle, chce to tam dát o jednu stahovačku doprostřed víc jinak sem to uklepal, ale jinak to funguje dobře..
Na toto jsem se koukal, mám lanko bez bowdenu zespodu na trubce, na kterou se to má přidělat. Vidím správně, že tam je díra přesně pro tento případ? Takže to bude fungovat na 2×10?
Jo díra tam je, myšlený to je na lanko v bovdenu, bych řekl. Ale asi by to tomu samotnýmu lanku vadit nemělo když to ukotvíš tak ,aby bylo uprostřed.. Nebo mužeš zkusit třeba i něco takovýho..
http://www.bikestrike.com/…erny-p11024/?…
Nebo ta přehazka ,ale tu se teprv teď chystám koupit, když měnim pohon ,takže nemůžu říct jak to funguje..
to mam na Patriotovi, funguje to super.. ani jsem necekal ze to vazi jen 100g, uvazoval jsem ze bych dal stredni raminko Type2 hazky, sundal tenhle napinak a nejakou vahu usetril, takhle to asi nema investovat do hazky a riskovat padani retezu bez kladky..
V pohodě to zvládne i 3×10 a řetěz na velký placce fakt nepadá, na menší už to zas tak nenapíná.. Kdyžtak tam můžeš dát kus bovdenu do tý díry ,aby ti v tom to lanko nedřelo, ted sem to zkusil ,docela v tom solidně drží.. Pak to musíš samozřejmě dobře a rovně přidělat ,aby skrz šlo to lanko rovně..
Jo, funguje to i s 3×10 a výrazně to pomůže. Akorát za rok a půl, co jsem to vozil, jsem tu kladku probrousil tak do poloviny.
Doporučuju to fakt dobře přidělat pořádnejma páskama. A radši vozit aspoň jednu rezervní.Povedlo se mi to urvat na jedný straně – praskla páska.
Je zajímavý, že když jsem ten c.guide nandal, tak jsem nepozoroval žádný tření. Ale když jsem vloni pořídil klasickej napínák, tak se náhon točí tak nějak volněji. Ale kdo ví… možná placebo :-)
Po pokusech s c.guide jsem, nakonec, zakotvil u 2×10, rockringu a napínáku. IMHO funkční a robustní řešení.
Díky za fotky, to bude asi ono. Mám normálně XC HT a jezdím po Beskydech drsnější terény, ale nechci ať to zas moc váží a stojí 2500Kč. Co by mi vyhovovalo je ten Shaman commander lite. A chci se zeptat, píšou tam velikost 32 – 42 zubů a já mám talíře 28/40 a střed PF BB30 s adaptérem. Můžu to vůbec použít?
tak to ti nevim. Co mas za adapter z toho PF30 na kliky?
Rekl bych, ze to nebudes mit pod co chytnout.
V prvni rade poradne serid smyk a ta vyse odkazovana prehazka s brzdou by taky mela pomoci.
Vůbec netuším, co to je za adapter, už jsem to tak koupil. Kliky mám Shimano XT FC-M785 Hollowtech II.Vypadá to takto..
Tak k tomuto ten napinak nepridelas, chyta se pod BSA misku.
Škoda, tak mi nezbývá jiná možnost než ten c.guide. Díky všem za rady.
Já mám 26/38. Funguje to normálně, akorát na malým už napínák vlastně nenapíná. Jen leží na tom gumovém kolečku. Což mi nevadí. Dole kopcom jezdím s velkou pilou a z malýho mi řetěz nepadá.
Spíš bych viděl jako problém to uchycení BB. Někde jsem, tuším, četl, že se někomu protáčel. Ale vlastní zkušenost nemám.
To jsem urval na prvni vyjizdce .. je to celkem chatrne.
Osobne si mylsilm ze ten novy je odolnejsi.
http://c-guide.org/c-guide-eco/
Nejvice se mi libil ten GUMAK od Speslu ale realne zkusenosti s nim nemam.
Jiste
http://bythehive.com/…ual-guide-2/
nebo totok .. to vozim ja
http://bythehive.com/…l-dmb-guide/
Nevim mozna is Shaman dela neco za rozumnej peniz .---