Zdravím, mám trochu přiblblý dotaz. Při pročítání fóra jsem narazil na něčí příspěvek, že si intenzívnějším bržděním předního kola nechce zprasit vidli… V čem je problém? Mám se taky začít bát? :-)
vidle RockShox Recon, brzdy Avid Juicy 5, 160mm kotouč(e)
No a když pročteš fórum ještě trošku, tak se i dočteš proč ;-)
proc? praskaj nebo se vymackaj? nebo je to konina?
no a když si ho pročte pořádně, tak možná i přijde na to, proč je to totální hovadina.
tak právě to, že je to hovadina, jsem nějak nenašel, omlouvám se :-), každopádně díky všem, aspoň už mám klid na duši :)… už jsem se o svojeho nového miláčka pomalu začínal strachovat…
Já netvrdím opak ;)
Myslím,že s Reconem by neměl být problém
Stačí, když si to nakreslíš, kotouč 185 se skarebem pěkně kroutil. ted mám 160 kotouč na reconovi a uplně v poho…
Pokud budes brzdit na 160 a 200mm kotouci tak aby jsi mel stejne zpomaleni ,bude moment ,ktery pusobi na uchyt stejny. Jen se bude lisit maximalni moment a to jen za predpokladu ,ze se neporusi prilnavost predniho plaste. Rozdil mezi 160 a 200mm kotoucem ,pokud budou ze stejneho materialu a se stejnym povrchem, je 25% a pri delsim brzdeni je u vetsiho kotouce plus to ,ze se lepe chladi. Ale jsou pripady ,kdy brzda na 160mm kotouci dokaze vyvinout vetsi brzdnou silu nez jina na 200mm kotouci
Maximalni sila pusobici na vidlici je tesne pred utrzenim plaste od povrchu. A zablokovat predni kolo dokaze i moje mala dcerka, kdyz na to hnapne. A je uplne fuk, jestli je tam 160, 180 nebo 205 kotouc. Velikost kotouce je tedy ciste o chlazani a unave brzdicich prstu…
Tak to nemas pravdu kolego… Uz vidim, jak bude stejna brzdny draha tve dcerky, a moje z kopce v 80 Km/h.. Prave tady se projevi ta vyzsi sila vyvinuta vetsim kotoucem, prackama, atd atd… Proste ze smyknes kolem skoro v nulove rychlosti nic neznamena..
To je úplný nesmysl, co píšeš.
Pokud je povrch, který drží (tedy asfalt nebo aspoň jiný slušně držící povrch) a máš pořádné pláště, tak přední kolo při správném brždění v podstatě zablokovat vůbec nelze. Vždy bys to dříve postavil na přední. Ovšem při správném brždění a větší rychlosti na tohle nemá ani většina nejlepších brzd na trhu.
A jestli zablokování kola myslíš to, že se přední kolo zastaví a poletíš přes řídítka a ještě v malé rychlosti, tak tohle nevypovídá o účinnosti brzd vůbec nic, pouze to vypovídá o tom, že dotyčn neumí brzdit a část je daná tou malou rychlostí.
snih a pisek pomineme?
Klouzavé povrchy (našlo by se jich více než jen tyhle dva) nemá smysl řešit v souvislosti maximálního výkonu brzd, na klouzavém povrchu samozřejmě k zablokování i předního kola dojde i s poměrně slabou brzdou.
Proc to lidi nectete cele? Jasne se zminuje o asfaltu a proc asi? protoze se tam predpoklada nejvetsi adheze a tudiz i zatizeni vidlice brzdou.. Jinak takovy pisek a snih mnohdy drzi 100× lip nez mazlave blaticko
Mloku, dobra vynecham dcerku, ale kazdy dospely chlap (co alespon vypada jako chlap:)) ma v ruce dost sily, aby zablokoval predni kolo na jakemkoli povrchu s jakymkoli plastem (realnym cykloplastem a to nehlede na to, zda ma 160, 205, nebo V-cka a to vse i za vyssi rychlosti.A s prepadavanim pres riditka je to samozrejme jen otazka teziste. Kdyz pojdes zadkem na plast, tak se Ti to predni kolo sveze nejspis nekam do boku. Ale i pokud vezmes to prepadavani pres riditka, tak opet plati, co jsem rekl. Kazdy chlap ma v pazoure dost sily na to, aby odletel pres riditka na slusnem povrchu, kdyz zustane sedet. A opet nezalezi na rozmeru kotouce, nebo V-cek. Moment pusobici na predni kolo bue ve vsech pripadech stejny.
A vysledna sila na vidlici je tedy zcela srovnatelna ve vsech pripadech. Proto si osobne myslim, ze doporuceni vyrobcu je srovnatelne s doporucovanim spenatu (mimo jine renomovanymi vyrobci potravin) na doplneni zeleza…:)
Podle me muzes pouzit lehce analogii s auty. I ta skodovka s malinkatym kotoucem blokne predni kola (respektive vsechna ctyri kola bez ABS). Ale kdyz tam das kotouc vetsi, tak se proste bude mene hrat a vydrzi brzdit dele.
Jeste pridam, aby si to nekdo spatne nevylozil. Tim vsim nepopiram, ze prstum ulehcite zvetsenim kotouce. Na stejny brzdny ucinek samozrejme budete potrebovat mensi silu prstu.
Problém je v tom, že ani jedno z toho co popisuješ není pravda, tohle platí pouze v případě, když někdo neumí brzdit.
Vezměmě pro jednoduchost asfalt a třeba méně nafoukané RR. Přední kolo při správném brždění zablokovat prostě nejde. To, že vezmeš okamžitě maximální silou za brzdu a přední kolo se hned utrhne je pouze chyba brždění, protože nestihne dojít ke zvětšení přítlaku na přední kolo a tím navýšení adheze. Ovšem když správně budeš brzdit, tedy sílu postupně navyšuješ až k maximální, čímž dochází brzdnou silou k neustálému zvyšování zatížení předního kola (a tím se zvětšuje adheze), tak nelze přední kolo zablokovat. A pokud tohle nedokážeš, neumíš brzdit.
Další věc je polet přes řídítka, když tomu budeš bránit správnou prací těžiště, opět jen tak nikam nepoletíš. Klidně je možné jít zcela za sedlo, přední kolo do smyku stejně nepůjde při postupném navýšení brzdné síly (navýšení síly působící na přední kolo bude i tak dostačné). A ve velké rychlosti opět slabší brzdou a menším kotoučem nemáš sebemenší šanci to při správné práci těžištěm postavit na přední. To, že to postavíš na přední při menší rychlosti je věc jiná, tam to dokáže téměř každá brzda (i když ani tady to není tak jasné, při správném brždění a prací s těžištěm to se slabou brzdou není žádná sranda na přední dostat).
A rozdíl jak moc lze intenzivě brzdit na asfaltu z větších rychlostí je pro různé jezdce obrovský (technika brždění se projeví hodně). A jakmile jezdec umí trošku služně brzdit, tak s větším kotoučem vždy zabrzdí dříve než s menším.
Ještě je samozřejmě taky otázka čím se bude brzdit. Beru standardní brždění, tak jak to dělám normálně v praxi, tedy jedním prstem.
Na K24 + 180tka + NN nebo RR dokážu při větší rychlosti bez problémů jít maximální silou (při brždění jedním prstem) na přední brzdu ani bych šel do smyku nebo se mi zvedalo zadní. Prostě brzda je na jakýkoliv problém stále slabá. Když přidám druhý prst, tak už je to na hraně, tam mám malinkou rezervu od maximální síly, co dokážu na páce vyvinout a bojím se ji použít. K postavení na přední ani smyku stále samozřejmě nedojde (pořád mluvím o situaci asfalt, pořádný plášť a větší rychlost + snaha o co nejlepší brždění s prací těžištěm). Tu zcela maximální sílu na páce už se bojím, zda bych to ustál, ale spíš ano, jak píšu, rezerva tam ještě je. Ale nemám potřebu to zkoušet. O slabších brzdách se 160tkou kotoučem ani nemluvě.
A když zmiňuješ v-čka, tak tam už je to naprostá blbost pro asfalt, slušný plášť a větší rychlost, tam nemáš šanci ani dvěma prsty.
Samozřejmě pokud zůstanu sedět jako pecka a ještě k tomu budu mít třeba chrtí posed s nízko položenými řídítky, tak poletím přes řídítka hned (ať už sám nebo se mi otočí celé kolo okolo osy předního kola). To je ale pouze problém toho, že jezdec neumí brzdit. A také když někdo chce třeba ve větší rychlosti jet cíleně po předním, tak tomu na přední kromě brzdy těžištěm cíleně pomůže a nebrání tomu.
Pro opravdu velké rychlosti typu 50km/h+ je sporné, zda na to postavení na přední mají ty nejlepší hydry s 200tkovou kotoučem. Možná ano, možná ne. Přeci jen tohle se už opravdu problematicky zkouší, pokud se nechci přizabít.
Analogie u aut použít vůbec nelze, protože výkon brzd x adheze předního kola x umístění těžiště není srovnatelná a u aut to narozdíl od kol platit bude.
A to nemluvě o náročných dlouhých sjezdech v terénu, kde po dlouhém sjezdu už můžu mít unavaný prst a síla, kterou dokážu vyvinout na páku klesá.
A ještě k tomu něco z dávné historii a cantileverů. Ty sice brzdí znatelně méně než v-čka, ale také to byl zajímavý test. Rychlost 70km/h+, asfalt, 1,95 semislick. Situace kdy bylo nečekaně více brzdit. Celá ruka na páce a maximální silou, co jsem dokázal jsem začal brzdit (a přitom šel do pozici, abych neletěl přes řídítka). A co se při té rychlosti stalo? Téměř nic, než rychlost klesla pod 60km/h, tak nedošlo ani ke smyku, ani náznaka, že by se začalo zvedat přední kolo, ani nedošlo k prudkém zpomalování. Až při 60km/h najednou začalo zpomalování velmi narůstat a začalo být ostřejší. v-čka jsou sice účinější, ale brzdit budu jedním nebo dvěma prsty a ne celou rukou. Hydry jsou ještě účinější (i když slabá hydra se 160tkou kotoučem na tom není o moc lépe nebo vůbec lépe v účinnosti než dobrá v-čka s dobrými špalky), ale tam zase brzdím jedním prstem.
A také je to hodně dané kolem a jeho geometrií. Kdysi na HT s chrtím posedem jsem musel při brždění na krev s v-čky hodně za sedlo, abych neletěl přes řídítka.
Na obou svojich současných fullech při malinko větší brzdné síle než tenkrát můžu ještě zůstat sedět v sedle a jen se stačí pořádně zapřít o řídítka. A když jdu za sedlo, tak dokážu brzdit nesrovnatelně více než kdysi na tom chrtím HT. A možná tenkrát na tom chrtím HT s nízko položenými řídítky by se to mohlo trošku přiblížit tomu co popisuješ, protože mělo na maximální brždění zcela nevhodnou geometrii a posed.
Mloku, podle me mluvime o tomtez, jen to nechces videt. Samozrejme na stejnou brzdnou drahu budes potrebovat u V-cek ruku, 160tek dva prsty a u 205tek jeden prst. Ale jen tim potvrzujes to, co jsem rekl. Kdyz za hydru vezmes celou rukou a neutrhnes plast, tak zastavis stejne rychle na libovolnem kotouci. Kdyz utrhnes plast, tak opet bez ohledu na rozmer kotouce.
A techniku brzdeni a praci s tezistem do toho prosim take neplet. Tu opet muzes demonstrovat jak na 160, tak 205ce.
Argumentujes prevazne technikou brzdeni a poctem prstu na brzdach. Proto si myslim, ze to nevylucuje me presvedceni, ze maximlniho brzdneho ucinku na hydrach dosahnes Ty i ja nezavisle od velikosti kotouce. A proto se stale stavim k doporuceni vyrobcu na velikost kotouce spise z toho kosmetickeho hlediska. Mozna meksi vidle bude vic cinkat o vetsi kotouc. Ale na moment sily pusobici na vidli to nebude mit vliv.
A prot se take na velkost kotouce z uzivatelskeho hlediska koukam jen jako na zpusob ulehceni jednomu prstu a snizeni zahrivani a vadnuti v dlouhych sjezdech.
Jinak samozrejme se vsemi Tvymi postrehy souhlasim. I s geometrii, s unavou prstu atd…
Jsem blbej, to melo byt na Mloka – ted si budete myslet, ze trpim samomluvou…
Jenže když páka je na dva prsty, tak celou rukou brzdit nemůžeš ani kdybys chtěl, takže se k tomu limitu s malým kotoučem a slabším brzdou dostaneš hned.
A i na v-čkách je obtížné dávat celou ruku na páku, protože na některou páku se také nevejde a hlavně má většina lídí nastavenou páku tak, že to má na jeden prst a maximálně tam přicpe druhý.
A já beru situace z praxe, jak se brzdí, to je přeci pro vidlici rozhodující. A když tedy brzdím trvale jedním prstem, tak musím brát pouze brždění jedním prstem, prostě s větším kotoučem dostane vidlice záhul větší (na 160tce, 180tce i 200tce jsem vždy brzdil jedním prstem a tedy na větším kotouči vždy více v některých situacích), protože ani na menším kotouči druhým prstem brzdit normálně nebudu, protože mám páky nastavené na jeden prst a dvěma tam dosáhnu blbě a musím posunout a přehmátnout celou ruku (brzdím ukazováčkem, ti co brzdí prostředníčkem v tomhle problém mít nebudou a druhý prst tam dostanou vždy).
Na v-čkách ve větších rychlostech ani když se budu snažit tam cpát prstů kolik se na páku vejde (což zase budou stejně jen většinou dva prsty), tak to na přední ve větší rychlosti nepostavím (na kole s vyhovující gemetrií pro větší brždění).
A navíc jak už jsem psal, tak pro opravdu velké rychlosti to podle mě nepostavíš na přední se slabší hydrou ani s 200mm kotoučem ani při brždění dvěma prsty (a třetí se na páku nevejde).
A ještě doplním, že pro přední brzdu maximální sílu na páce, co dokážu při bržděním jedním prstem využívám poměrně často (i když to situace nevyžaduje) na tvrdém povrchu (hlavně asfaltu), protože si tak trénuju techniku brždění a baví mi to. Tedy zcela jednoznačně dávám záhul vidlici větší než kdybych tam měl jen 160tku kotouč.
A když jsem tam měl chvíli 200ku kotouč, tak jsem pořád dokázal jít jedním prstem na maximální tlak na páce (dvěma už ne).
Samozřejmě to platí pro větší rychlosti, když už rychlost pak klesne, tak musím snížit brzdnou sílu, jinak bych to na přední postavil.
a proto nekteri vyrobci doporucuji maximalni velikost pouziteho kotouce, ze?
v naprosté většině případů úplně zbytečně, u většina bajkerů bude dostávat vidlice stále stejně zabrat s jakýmkoliv průměrem, protože maximální síla brzdy nebude ten limitní faktor – tím bude hlavně psychika jezdce a styl ježdění – a to záměně přehlížím adhezi pláště, který zase limituje brzdnou sílu na horším povrchu.
To bude jistě v některých případech pravda. Ale psychika jezdce, když se bojí více brzdit, tak může fungovat i opačným způsobem. A to teď myslím tak, že jak se bojí, tak má nějakou limitovanou sílu na páce, která u většího kotouče udělá větší brzdou sílu.
A důvod limitu může být i jiný než kvůli maximální brzdné síle a to třeba to, že s větším kotoučem bude málo tuhá vidlice v zatáčkách a dalších situacích více škrtat kotoučem o desky, což by v extrémním přpadě typu Skareb + 200mm kotouč mohlo být extrémní.
Uplny nezmysel, vacsi priemer, vacsi ucinok a vacsie namahanie vidlice, jasne ze aj lepsie chladenie
Takhle to přesně je.
I když třeba já mám vyzkoušeno, že s většími kotoučem dávám vidlici zabrat malinko více a to tím, že brzdím někdy ostřeji než je nutné, když to při příjmeně malé síle na páce jde. S menším kotoučem bych to větší silou na páce nerval, když by to nebylo vyloženě nutné.
A pokud to doplním k tomu Skarebu do souvislosti s Tvojím příspěvkem, tak se Skarebem slušně cvičí i 160mm kotouč (vlastní dlouhodobá praxe). S větším kotoučem bych Skareb nechtěl vidět v situaci při brždění na max, kdy se už lze dostat přes maximum 160tkového kotouče.
Ono uz i s mou Marunou celkem cvici ten 8" kotouc.. Ale je fakt, ze jsem uz zazil, ze prudke brzdeni predni (jizda po prednim) si zadalo teda notnou korekci smeru..
Pokud nevážíš tak ke dvou metrákům, je jakékoliv bázlivost lichá :).
Recon + 160m kotouč → je zbytečné se tímto problémem vůbec zabývat.
Problém je v tom, že kotoučovky zatěžují vidlici v jiném místě a asymetricky narozdíl od véček. Proto je větší šance, že se rychlejí udělá vůle v pouzdrech. Což není tak kritické, protože pouzdra lze vyměnit.
ok, takže už se nebojím :-), ale jinak pokud jsem to dobře pochopil, tak jde o to, že oproti véčkám(pominu menší brzdný účinek) jde vlastně o to, že „těžiště“ brzdné síly je položeno níž na vidli, tudíž se brzdný účinek nejdřív přenáší na pouzdro vidlle a vnitřní nohy mají tendenci „jít“ pořád dopředu⇒ možné vyšmajdání pouzdra?
P.S. mám 65 kilo, takže mě to po Vašich příspěvcích zajímá pouze teoreticky :-) ; jinak díky všem za příspěvky, co všechno se člověk nového doví :)
ne. Z hlediska namáhání futer na vzdálenosti působiště třecí síly čelistí od středu kola nezáleží. Podstatné je jenom to jednostranné zatížení. Kdyby se používaly dva brzdové kotouče na obou stranách, jak to bývá u motorek, bylo by to bez problému a bez dopadu na životnost vidlice.
zichis má pravdu, ale samozřejmě ani to „ohýbání“ vidle a namáhání pouzder není bez následků na životnost vidlice
EDIT. omlouvám se, Martyssův příspěvek jsem nějak přehlédl…
jak to tak čtu a zapojím zbytky technické představivosti – moment při brždění kolmo vůči ose kola samozřejmě záleží na síle stisku (uvažuju totožné brzdy) a dá se vyvinout (ten moment) stejný na 160 i 203 mm kotouči. Ale je tu ještě jedna opominutá a myslím dost podstatná věc:
Nechce se mi to malovat, jen to zkusím popsat. Představte (nebo namalujte) si trojúhelník, kde vodorovně je osa kola upnutá mezi dvěma nohami vidle a vlevo jde nahoru (pro zjednodušení klidně 90 stupňů pravoúhlý trojúhelník) čára k třemenu – místo mezi destičkami, kde působí brzdná síla.
Pro 203 mm kotouč bude tato svislice o cca 2 cm delší, tím se samozřejmě prodlouží i přepona spojující třmen a uchycení pravé nohy na ose kola, čímž se zvětší kroutící moment na nohy vidle.
Takže si myslím, že průměr kotouče rozhodně má vliv na kroucení a namáhání vidle a stejný brzdný moment na různých průměrech kotouče kroutí vidli rozdílně. Takže právě takový Skareb (kterého jsem nikdy nejezdil, ale tady se o něm hodně psalo) třeba opravdu tu 203ku nerozchodí a dává mu to mnohem víc zabrat než 160mm kotouč. Proto asi to doporučení výrobců.
A případný argument, že ten 1–2cm nebo kolik (nevím teď kolik měří osa) je zanedbatelný a nemá vliv je hloupost. Když je cítit v brzdném účinku o číslo větší kotouč, bude cítit i v kroutícím momentu na vidlici. A když už mám brzdu s větším kotoučem a vím o tom že brzdí účiněji, tak to samozřejmě i podvědomě můžu využívat a užívat si toho super spomalení = větší namáhání vidlice.
Tady ani o nějaký um v brždění nejde, prostě za stejných podmínek brždění se to bude s větším kotoučem víc kroutit. Spíš bych pro představu uvažoval vliv, když se bajker něčeho lekne, zapomene na techniku brždění a prostě za to veme (třeba ten bezva držící asfalt). V té chvíli, než ho fyzika katapultuje z kola (protože to se mi skoro stalo i na véčkách, když najednou auto 10m přede mnou stálo na fleku a já u něj skončil tak tak na předním), je to pro vidli v tom prvním okamžiku něco jak náraz do zdi. Plášť se neutrhne, a vidle koupí naplno kroutící moment na rameni třmen – uchycení pravé nohy. Pak už tam vstupuje jen hybnost tělesa – malou holku + kolo to asi zvládne, s 90kg borcem + kolo už to s tou vidlí pěkně zacvičí.
Uff … :-)
