Vliv úhlu vidlice na zpracování překážek

MlokCZ 13.3.2010 09:58

Protože jsem se u jedné fotky začaly dohadovat o smyslu nepoužití předsazení patek u German A vidlicí, tak zakládám obecnou diskuzi, kde bych chtěl probírat a ujasnit více vliv úhlu vidlice na chování na překážce a dalších situacích. Tedy aby se došlo k tomu, jaký zhruba by měl být ideální úhel vidlice a proč se běžně ty přímé patky nepoužívají (používali se kdysi u první vidlic pro nízké zdvihy a pak je všichni výrobci opustili a teď se to objevilo znovu u Gearman A vidlic).

V historii se to tu sice už trochu probírala, ale pouze ve vláknech, kde někteří nejmenování se chtěli pouze hádat a urážet. Všechny příspěvky, co nebudou k věci budu blokovat.

Začnu tím jak to vidím já. Pro ideální zpracování podnětu od terénu je potřeba, aby směr působení síly od překážky (nebo jiného podnětu) byl nejlépe stejný jako je směr vidlice.

Čím větší úhel mezi vidlicí a směrem působení síly, tím hůře bude vidlice fungovat ze dvou důvodů:

složka síly kolmá na vidlici (tahle složka narůstá se zvětšujícímse úhlem mezi výsledným směrem síly a vidlicí) láme vidlici a zvyšujepasivní odpory vidlice a samozřejmě vidlici ani moc nesvědčí co se týkáživotnosti vidlice

složka síly ve směru vidlice je o to menší, takže tím vidlice půjdei méně do zdvihu (pokud by to bylo vždy, tak tohle by šlo lehce kompenzovatslabším odporem pružiny, problém je v tom, že pro různé situace se směrsíly mění)

Tohle je snad jasné každému a nikdo to nebude rozporovat (samozřejmě pokud budou věcné argumenty, tak klidně rozporujte).

A teď ta složitější část a to jaký má vlastně směr ta síla od podnětu terénu.

Tohle bych rozdělil do několika typů případů, pro každý to bude jinak:

Dopad ze skoku na obě kola

Dopad ze skoku přes zadní kolo

Dopad mírně přes přední (hodně přes přední je většinou hozená

držka, ne běžný případ)

Sjezd terénní nerovnosti (typu přírodní schod, obrubník, atd.)

menší (10cm)

Sjezd terénní nerovnosti větší (25cm)

Přejezd překážky na rovině hodně malé (2cm)

Přejezd překážky na rovině střední (5cm)

Přejezd překážky na rovině velké (10cm)

Jaký bude rozdíl pro 6/7/8 ve výjezdu

Jaký bude rozdíl pro 6/7/8 ve sjezdu

A ještě než začnu rozebírat jednotlivé body, tak si rozeberme, co se děje při přejezdu překážky.

Výchozím bodem bude tento obrázek:

http://www.bike-forum.cz/…ges.ajax.php?…

A všecho budu popisovat v úhlu vůči zemi.

Na obrázku by se mohlo zdát, že síla bude mít úhel menší než mají běžné konstrukce vidlic a že tedy to bude lepší pro případ Germanky, která má menší úhel samotné vidlice.

Tohle je ale pouze výchozí bod přejezdu překážky, důležité je, co se děje po celou dobu než se přední kolo dostane až na překážku.

První věcí je to, že při postupném najíždění na překážku se směr síly mění a to až na 90st. ve chvíli, kdy se octne přední kolo už zcela na překážce.

Takže směr síly je celou dobu, která je podstatná proměnný v intervalu mezi úhlem daným na tom obrázku a 90st.

Hodím sem jedno video z loňského testování, kde je krásně celý nájezd na překážku vidět.

A tady je třeba si uvědomit další faktory. Na tom videu jsou dokonce pláště nafoukané na maximum (pro snížení jejich vlivu). I přesto ještě než se vůbec pohne vidlice, tak nejprve dochází k deformaci pláště (při reálném nafoukání by to bylo mnohem výraznější), což způsobí to, že vidlice se začíná hýbat až o něco později než je ten bod prvního kontaktu s překážkou.

To je důležité, protože je třeba si uvědomit, že už v tuhle chvíli bude směr působení síly od překážky jiný a úhel se začíná výrazně zvětšovat.

0 0
Zpět
- MlokCZ 13.3.2010 10:11
  
  Začnu mezní překážkou, což odpoví bod 6)
  
  Pro kolo s vidlicí s úhlem 68st. (tedy klasické AM s klasickou konstrukcí vidlice).
  
  Pro tenhle úhel je 2,5cm vysoká překážka, kde směr působení síly pro ten počáteční bod na tom obrázku v předchozím příspěvku bude přesně ve směru vidlice (zpočteno, jednoduchá matematiky).
  
  Pro překážky do 2,5cm tedy máme až takový extrém, že směr síly je v intervalu 68st.-90st. postupně jak najíždí na překážku. A to ještě pro první část intervalu (tady nemám jak přesně spočítat pro jakou, pokud bych to tedy nechtěl odměřovat z toho videa a to se mi nechce, přesná hodnota není tak podstatná) vůbec ještě nepůjde vidlice do zdvihu a jen se bude deformovat plášť.
  
  Pro tento případ není už ideální ani standardní konstrukce, tady by to chtělo vidlici ještě výrazně narovnanější, klidně někde kolem 80st.
  
  Vidlice více položená než standardní konstrukce je pro tento případ zcela nevhodná.
  
  0 0
  Zpět
- MlokCZ 13.3.2010 10:20
  
  Tady je to jednoduché, úhel směru síly bude 90st. Ideální by byla tedy
  
  kolmá vidlice k zemi. Při dopadu není tak podstatná citlivost a pokud tedy úhel vidlice není odlišní o moc, tak to ničemu v podstatě nevadí.
  
  Při dopadu začnou problémy až když bude úhel vidlice odlišný od 90st. hodně.
  
  U klasiky je tohle v pohodě, u German A tohle ještě také může být v pohodě, i když se dostáváme už někam k 60st. (nepočítal jsem přesný úhel pro tu Germanku o kolik přesně je položenější oproti klasice)
  
  Tady je to stejné se směrem síly, opět 90st., jen je rozdíl v tom, že
  
  vidlice bude úhel k zemi zmenšovat kvůli tomu, že nejprve propruží zadní stavba a změní geometrii.
  
  Tady je v některých případech problém už i u klasické konstrukce, pokud je dopad trošku více přes zadní kolo, tak se k nějakým 50st. lze snadno dostat i na AM fullu.
  
  Tohle musí být s položenější vidlicí už průšvih, který bude podobný situaci u vyšší zdvihů u FR a DH biků při dopadu přes zadní (jen u položenější vidlice k tomu dojde u mnohem nižšího zdvihu a nebude třeba tak moc přes zadní ten dopad).
  
  Tohle bude v pohodě u všech typů, proto tu také psal hanz v historii,
  
  že u FR/DH biku dopadá právě kvůli problému 2 lehce přes přední.
  
  Ovšem při AM ježdění o občasném skákání tohle asi moc lidí umět a praktikovat nebude, u klasické konstrukce a 140mm zdvihu je naštěstí dopad lehce přes zadní ještě v pohodě.
  
  0 0
  Zpět
  - MlokCZ 13.3.2010 10:26
    
    Rozhodilo se číslování. Mělo tam být postupně body 1), 2) a 3).
    
    0 0
    Zpět
- MlokCZ 13.3.2010 10:25
  
  10cm výška udělá cca 6st. změnu úhlu vidlice, o to bude
  
  úhel větší.
  
  25cm výška udělá cca 14st. změnu úhlu vidlice, o to
  
  bude větší
  
  Tohle je obdobná situace dopadu ze skoku lehce přes přední, v pohodě to bude ve všech případech, úhel vidlice se o těch 6 a 14st. přiblíží k 90st, ale ani u klasiky na 25cm překážce nedosáhne celých 90st. (stále bude jen 82st.)
  
  V tomhle případě ale také není až tak důležitá citlivost, takže nevadí, že vidlice nefunguje pod tím ideálním úhlem.
  
  0 0
  Zpět
  - MlokCZ 13.3.2010 10:27
    
    Měly být body 4) a 5)
    
    0 0
    Zpět
- MlokCZ 13.3.2010 10:29
  
  Tady je to jedno ilustrační video, kde si každý může prohlédnout, co se děje při přejezdu překážky a kdy až vlastně dojde k propruženování vidlice a jaký směr síly v tu chvíli bude:
  
  http://data.mlok.net/testovani/
  
  0 0
  Zpět
  - Splinter 13.3.2010 10:40
    
    Vidím, že si vystačíš sám :D
    
    Ale ne, určitě je to zajímavý a vliv to mít bude, otázka je jestli má cenu to řešit…
    
    0 0
    Zpět
    - Vilém 13.3.2010 10:42
      
      …a nebo vubec cist.
      
      0 0
      Zpět
      - Splinter 13.3.2010 10:50
        
        No když jsme byli na testovani na kokorine 2 roky zpatky, tak to urcite bylo zajimavy.. Rek bych ze zrovna vidle ktera funguje lip / funguje obycejne (nechci rict spatne) muze udelat dost velkej rozdil at uz v komfortu jizdy nebo treba pri zavode takovej clovek i zrychli…
        
        0 0
        Zpět
        
        roud 13.3.2010 10:55
        
        Mno já bych řek že nemá vůbec cenu řešit úhel vidlice výrobci moc dobře věděj proč který úhly používaj a případná změna by byla dost komplikovaná tohle řešit mi přijde jako zabíjení času… rozdíl úhlů by leda moh mít význam třeba u fullů v případě toho že řešíš jakou použít vidli třeba 100/120/140mm tam by už nějakej rozdíl bejt moh ale většinou tohle neni potřeba řešit…
        
        0 0
        Zpět
        
        Splinter 13.3.2010 11:19
        
        Ja vim, ale je to zajimavy :) Nekdo lepi letadylka, nekdo resi vidle :) Ja ani jedno :)
        
        0 0
        Zpět
        
        MlokCZ 13.3.2010 11:25
        
        Taky to vzniklo z podnětu toho, že jsme se dohadovali o tom, jestli je právě velké položení (snížení úhlu) u German A dobře nebo špatně.
        
        A právě German A vidlice má o mnoho položenější úhel a to ještě výrazně více než mají DH fully s klasickou vidlicí a svojím malým hlavovým úhlem.
        
        Mně to třeba samotného hodně zajímalo i k čemu se doberu. Představu + testování z praxe jsem už měl, ale nikdy jsem si nepočítal ta přesná čísla pro různé velikosti překážek.
        
        Takže já to řeším, protože mi to vážně zajímá a řešit mi to baví.
        
        Jen nechápu, proč když Ti to přijde jako zabíjení času (což samozřejmě nikomu neberu, je jasné, že mnoho lidí to zajímat nebude a pro ně to je zabíjení času), proč takové vlákno vůbec čteš a reaguješ v něm?
        
        Pokud tedy nikdo nemáte nic k věci konkrétně, tak už začnu blokovat. Opravdu mi nezajímá koho to zajímá a koho ne. Koho téma nezajímá, ať ho nečte nebo si ho zablokuje, ale ať to sem laskavě nepíše.
        
        0 0
        Zpět
        
        roud 13.3.2010 12:43
        
        Popravdě v těhle vláknech se člověk dost nasměje obzvlášť když si člověk přečte jakejma kravinama se dá zabíjet čas v German určitě věděj proč to tak udělali a nemám strach že by to před tím než to vypustěj na trh dostatečně neotestovali…
        
        0 0
        Zpět
        
        MlokCZ 13.3.2010 13:02
        
        Sami to píšou, že tím minimalizovali váhu při zachovní tuhosti.
        
        Co se týká funkce, tak lépe fungovat může pouze jeden z těch případů, tedy klasická konstrukce nebo ta jejich.
        
        Takže pokud tvrdíš, že ví co dělají (po funční stránce), tak tím současně tvrdíš, že všichni ostatní výrobce to neví co dělají a dělají to celé roky zcela špatně a neměli předsazené patky zavádět. A nelze hovořit o tom, že je to proto, že by to ostatní nenapadlo, když se u těch nepredsazných patek začínalo a cíleně se opustili.
        
        Já to vidím tak, že získali špičkový poměr váha/tuhost, který s klasickou konstrukcí nelze dosáhnout a že funkce se zhoršila třeba jen trochu a najde se spousta takových, který raději sáhne po nízké váze. A do extrémních situací, kde se funkce zhorší hodně se tací, co si koupí takovouhle gramařskou vidlici dostávat stejně téměř nebudou.
        
        Takže jistě, že to otestovali a ono to samozřejmě nějak přijatelně fungovalo.
        
        Mně teď pouze o jediné a o srovnání, které řešení je pouze po funční stránce odpružení (bez řešení váhy, tuhosti) lepší.
        
        A obě současně být lepší nemohou.
        
        Jinak nechápu, proč máš potřebu psát něco o zabíjení času. Já když třeba kouknu na bicy, tak mi z mojeho pohledu to co se tam a jak řeší přijde taky k smíchu jaké kraviny se tam řeší a čím lze zabít čas, ale nikdy jsem neměl potřebu jim to psát, protože chápu, že je to zajímá, tak ať si to klidně řeší a mě když to nezajímá, tak k tomu nebudu mic psát.
        
        Tedy myslíš, že když Ty tady píšeš o tom zabíjení času řešením kravin, že by tedy bylo správné, abych takovéto příspěky začal psát na bicy?
        
        Tohle co tu řeším a i jiná témata je zcela zásadní pro pochopení jak vše funguje a následné diskuzi a testování, co by mohlo být lepší a kde je slabina u současných vidlic a pak třeba následné úpravy u Milana které slabinu odstraní dosažení toho nejlepšího chodu vidlice.
        
        V tomto případě tedy úprava změny úhlu nohou samozřejmě jednoduše není možná, ale je to podstatné pro to, aby se pro nejlepší funkci vzala už vidlice s ideálním úhlem a ta případně vylepšovala úpravou.
        
        A že se takhle přišlo na spoustu věcí, co výrobci dělají špatně, od už kdysi progresivnějšího průběhu neuturnové Reby (a že to přitom u u-turnové jde ok) a následném možném snížení progresivity úpravou.
        
        A takovch věcí se vyřešilo i hlavně díky Milanovi spousta, kdybych takové věci neřešil, tak nemám upravený Talas jaký mám a jedzím na funčně o třídu horší vidlici.
        
        Tedy pro mě to má i velké důsledky pro praxi.
        
        A kdyby taková témata nikdy nikoho nezajímala, tak nikdy nebude žádný vývoj.
        
        0 0
        Zpět
        
        roud 13.3.2010 13:09
        
        Pro mě za mě to na Bicy klidně napiš mě to rozhodně žíly netrhá jinak proč prostě nemůžeš akceptovat to že by mohlo existovat víc systémů který jsou prostě srovnatelný to že jde na něco někdo jinak hned neznamená že ten druhej to dělá špatně podívej na lefty je tu už tolik let je to uplně něco jinýho a taj¨ky to funguje to samý headsho nebo vidle od mavricku a od GA je to to samý… (pokud máš v plánu na mě reagovat prosím co nejstručnějc)
        
        0 0
        Zpět
        
        MlokCZ 13.3.2010 13:28
        
        Můžu akceptovat cokoliv, pokud to podloží praktický test nebo to bude mít nějakou logiku opřednou o věcné argumenty.
        
        Proto jsem taky tohle vlákno založil, nejsem vševědoucí a můžu se samozřejmě mýlit. Budu jen rád, když někdo napíše jiný názor podložený věcnými argumenty.
        
        Diskuze ve stylu, že nějaká firma něco pustila na trh, takže asi ví co dělá mi opravdu nezajímá. Protože praxe právě velmi často ukazuje, jak to v mnoha případech není pravda. A nemusí to být jen, že něco je udělané špatně, ale že ingorujou některé ztěžejní funkce jako u RS high speed expanzi (po letech ji u nejdražších modelů konečně začali dělat také).
        
        A celá diskuze je o tom diskutovat o tom řešení, proč je to tak dobře/špatně, kdy je to tak dobře/špatně.
        
        Headshock je pidizvih a hlavně to není to samé, ten pruží ve směru úhlu hlavové trubky, Lefty samozřejmě také není to samé, ta má úhel nohy klasický a předsazení je řešeno u hlavy místo u patek. A Maverick je opět stejný případ.
        
        Ale tohle je přeci úplně základ celé debaty a když tedy nerozlišíš rozdíl těchto vidlic a té Germanky, vždyť tohle je smysl celého vlákna ten rozdíl řešit.
        
        0 0
        Zpět
        
        roud 13.3.2010 13:34
        
        Stejnak to bez toho abys na to kolo sednul a ozkoušel nevyřešíš a budeš tu jen teoretizovat pokud to neuvidíš nebo ti majitel neřekne co to dělá… s těma vidlema mi šlo o to že i úplně jiný konstrukční systémy můžou bezprobémů fungovat a co se pidizdvihu fatty týče dřív se i na měënším zdvihu než je 80mm jezdilo DH takže je to jen o úhlu pohledu…
        
        0 0
        Zpět
        
        MlokCZ 13.3.2010 13:42
        
        Pidizvih je to jen v souvislosti s tím, že tam se celá ta problematika téměř neprojeví a vozí se pro pidizdvih větší hlavové úhly, ne že by se na pidizdvihu nedalo jezdit. Proto ta poznámka o pidizvihu.
        
        Jenže spoustu praxe s tím související samozřejmě mám a i jsem se v praxi na tohle mnohokrát zaměřoval (na testování).
        
        Vliv úhlu vidlice na chování mám samozřejmě mnohokrát z praxe vyzkoušené. Tedy toho výrazně nižšího hlavovéno úhlu dosáhnu na kolech s nižším hlavovým úhlem (test pak na rovině).
        
        A tohle mám nejen pro různé vidlice (kde to tak je vždy, že ty vyšší zdvihy mají nižší hlavové úhly), ale mám srovnání i pro tu samou vilici na různých kolech s různým hlavovým úhlem, dokonce jsem to tak na dvou kolech současně dlouhodobě jezdil.
        
        Tedy samozřejmě jsem od začátku vycházel z praktických poznatků z praxe, jak ten uhel nohou vidlice to chování ovlivňuje.
        
        Teď jsem to jen doplnil výpočty pro některé mezní situace.
        
        0 0
        Zpět
        
        MlokCZ 13.3.2010 13:44
        
        Ale souhlasím s věcí, že test v praxi a nejlépe třeba na testování vidlic při srovnání na totožné překážce by byl nejlepší. Ten by nejenom potvrdl/vyvrátil jestli to je lepší nebo horší ale i jak velký to je rozdíl.
        
        Pro situace typu dopad z rozumného skoku (20cm výšky) lehce přes zadní ale není co řešit, tam není co testovat, tam to bude určitě špatně. A pro 150mm vidlici je to zcela běžná situace.
        
        0 0
        Zpět
- MlokCZ 13.3.2010 11:07
  
  A teď to nejkomplikovanější a to větší překážky, tedy body 7 a 8.
  
  Udělal jsem zase dva konkrétní výpočty pod 5 a 10cm překážku.
  
  Pro 5cm překážku vychází úhel v momentě prvního kontaktu s překážkou (tedy zase dle toho obrázku z prvního příspěvku) na 56st.
  
  Pro 10cm to vychází na 44st.
  
  Takže pro 5cm překážku bude síla působit v intervau úhlů 56–90st, pro 10cm překážku 44–90st.
  
  Zase je potřeba vzít v úvahu, že první části začne nejprve reagovat plášť a první část intervalu směru síly bude odpovídat pouze deformaci pláště.
  
  Opět jsme u problému, že tady netuším jak přesnou část toho intervalu to bude, klidně to může být i prvních 10st.
  
  I kdyby to ale bylo méně, dejme tomu pouze první 5st. (i když si myslím dle toho videa, že to bude více).
  
  Tak nám zůstavá interval 61–90st. a 49–90st.
  
  A teď pro ty intervaly mám postavit proti sobě vidlici s 68st. a cca 60st. (klidně to může nějaký majitel změřit, kolik ten úhel pro 150mm Germanku skutečně je, třeba to bude o něco více nebo o něco méně).
  
  A nechám na každém ať posoudí jestli je mít pro měnící se interval úhlu působení síly mezi 61–90st. a 49–90st lepší mít úhel vedlice 68 nebo 60st.
  
  Pro ten první případ asi nebude co řešit a je jasná výhoda klasické konstrukce.
  
  Pro ten druhý případ už je to diskutabilní, já si pořád myslím, že je to lepší pro klasickou konstrukci.
  
  Je také nutné vzít v úvahu jakou část intervalu bude který úhel, ten průběh není lineární a je to tak, že ten úhel na počátku roste nejrychleji a ke konci postupně nejpomaleji, což znamená že doba po kterou bude např. pro 61–70st. bude doba i ujetá vzdálenost menší než pro 71–80st. a největší bude pro 81–90st.
  
  0 0
  Zpět
- MlokCZ 13.3.2010 11:09
  
  A poslední body 9) a 10), tady je to jednoduché.
  
  Ve výjezdu díky změně geometrie změnou sagů se uhel vidlice pro všechna srovnání více položí (bude vůči zemi menší) ve sjezdu zase více narovná (bude vůči zemi větší).
  
  Ve výjezdech se tedy zvětší potřeba mít větší úhel vidlice a ve sjezdu zase je potřeba mít o něco nižší.
  
  0 0
  Zpět
- MlokCZ 13.3.2010 11:20
  
  Optimální úhel vidlice (ještě zdůrazním že je podstatný úhel samotné vidlice, tedy jejich nohou ve kterých probíhá pružení) tedy musí být kompromisem, který nejlépe bude vyhovovat všem situacím.
  
  Tady zastávám názor, že klasická konstrukce se pohybuje právě někde kolem tohoto ideálního úhlu.
  
  Výrazným položením vidlice (snížením úhlu nohou) se zhorší vlastnosti ve většině případů a jediné, kdy budou lepší je na obrovské překážky ještě výrazně větší než 10cm.
  
  Překážky větší než 10cm určitě jsou minoritní a už na ně ani se zdvihy do 140–150mm zdvihu stejně nelze najíždět jak tank, ale bude se už bude jezdec skákat nebo aspoň zvedat přední kolo. Tohle bude většinou dělat už i u toho případu 10cm překážky, kde je to s tím ideálním úhlem tak na hranici.
  
  Po funční stránce odpružení tedy nevidím žádnou výhodu konstrukce German A vidlic, které nemají předsazené patky.
  
  Výhodu tu je ohledně hmotnosti při zachování výborné tuhosti, z pohledu funkce opdružení to považuju za jasnou nevýhodu.
  
  Ono kdyby to tak bylo ideální, tak by od tohoto konceptu všichn výrobci neutekli, když se s tímto konceptem začínalo. Ještě jsem takovou vidlici jezdil a to konkrétně RS Indy C.
  
  Už RS Judy měly (minimálně některé modely) předsazené patky.
  
  Samozřejmě nejsou to jen předsazené patky, ale i předsazená korunka, oboje se podílí na tom, že vidlice má stejný úhel jako je hlavový, což je právě cca ta optimální hodnota úhlu nohou vidlice.
  
  0 0
  Zpět
  - Rychlej turista 13.3.2010 11:28
    
    A já si vždycky myslel, že to předsazení je kvůli pevnosti, aby ta šikmo působící síla byla rovnoměrněji rozložena a vidlice se v těchto místech třeba neulomila.
    
    0 0
    Zpět
    - Rychlej turista 13.3.2010 11:34
      
      Což si (to zlomení), kdyby to předsazení bylo obráceně, dovedu docela živě představit.
      
      0 0
      Zpět
- mr.antik 13.3.2010 11:32
  
  Tyhle odpory by přece šlo exaktně změřit – viz testy citlivosti, pokaždé na vidlicí tlačit pod jiným úhlem, ale řek bych že to bude na hranici měřitelnosti.
  
  Otázka (trošku mimo) ještě je, jakou váhou k těm výpočtům přispěje brždění přední brzdou, co na nohy působi celkem slušnou silou a pak se ukáže možná vliv úhlu jako zanedbatelnej.
  
  0 0
  Zpět
  - MlokCZ 13.3.2010 11:40
    
    Tak přední brzda to jistě bude dále komplikovat, tady to zase bude odlišné pro různých stylů ježdění, kolik se jezdí pod přední brzdou.
    
    S citlivostí je to jasné, ta je vždy nejlepší při působící síle přesně ve směru vidlice.
    
    Ale přeci tu nejde jen o citlivost, ale také o to, že změnou úhlu té síly zůstane jiná velikost složky působící směrem vidlice a že v některých případech působí ta síla až tak z odlišného úhlu než je směr nohou, že už místo aby poslala vidlici do zdvihu, tak se jí už především zlomit a do zdvihu nepůjde třeba téměř vůbec.
    
    Abychom ale mohli řešit navíc přidání brzdy, tak musí být nejprve jednoznačné, jak se to bude chovat bez ní. Brzdu bych do toho tedy zatím vůbec netahal.
    
    0 0
    Zpět
    - mr.antik 13.3.2010 11:49
      
      Tak je jasný, že pak ta síla, místo aby poslala vidlici do zdvihu, pošle jezdce přes řidítka :-)) Ale to už si musí každej přebrat běhej jízdy…
      
      0 0
      Zpět
      - MlokCZ 13.3.2010 11:58
        
        Větší problém je ale právě když se síla snaží vidlici zlomit opačným směrem než vyvolá přelet přes řídítka.
        
        Tady je fotka z historii, kde je to v extrému hezky vidět:
        
        http://www.bike-forum.cz/…ges.ajax.php?…
        
        Je to DH bike a pořádný drop extrémě vzatý přes zadní, takže tenhle problém u nižšího zdvihu a klasické konstrukce a rozumném dopadu nebude.
        
        Ale když změníš konstrukci oproti klasice a o dalších 8–10st. položíš vidlici tím, že patky nemají předsazení a korunka taky minimální a abys zachoval offset, tak zmenší úhel samotné vidlice. Tady je fotka té Germanky, na základě toho jsem to začal řešit. A ten úhel tam hned uvidíš:
        
        http://www.bike-forum.cz/…l-22116.html
        
        K tomu si představ nějaké menší skok (adekvátní danému kolo) s dopadem lehce přes zadní, což znamená, že zadní stavba může být třeba 7cm ve zdvihu když dojde s kontaktem předního kola s terénem a jaký bude mít úhel vidlice k terénu. Síla přitom bude mít směr 90st. na přední kolo, tedy kolmo k zemi.
        
        Já se ale snažil rozebrat i ostatní situace mimo skoky, jak to tam s působením sil dopadne.
        
        0 0
        Zpět
        
        mr.antik 13.3.2010 13:14
        
        No je to asi tak, že prostě s tímhle výrobce nepočítá, ale kdo třeba někdy učí jezdit na bikrosce, tak tohle je docela častej případ, kdy se člověk snaží nedoskočenej skok maximálně utlumit přes zadní. Přední vidlice pak opravdu nezafunguje ani při „normálních“ úhlech.
        
        0 0
        Zpět
        
        MlokCZ 13.3.2010 13:35
        
        Pokud s tím výrobce nepočítá, tak je ale asi něco u 150mm vidlice špatně.
        
        Těžko lze nepočítat s tím, že se občas něco skočí a že to občas bude aspoň trochu přes zadní kolo. Naopak u 140–150mm kategorii kol to přeci bude dost často.
        
        A celé to začalo pro 150mm verzi té Germanky.
        
        A když se to projeví mnohem dříve díky tomu mnohem mešnímu úhlu…
        
        Přesně tohle jsem chtěl řešit, v kterých situacích bude ten menší úhel horší, kdy by mohl být vážný problém a jak to pak tedy bude v celkovém srovnání v praxi, kdy se budou vyskytovat všechny ty popsané případy.
        
        0 0
        Zpět
      - MlokCZ 13.3.2010 12:03
        
        Nějaká síla snažící se poslat jezdce přes řídítka bude při přejezdu překážky vždy (jen bude různě velká pro stejnou sílu působící v různém směru od překážky) i ve chvíli kdy síla od překážky bude působit přesně ve směru vidlice pro ideální pružení.
        
        Bez síly která jezdce snaží přeletět přes řídítka to bude pouze v případech, kdy je síla kolmá k zemi, tedy pouze pro ty případy typu dopad ze skoku.
        
        0 0
        Zpět
- Piiiiitrs 13.3.2010 12:19
  
  nerika uhel nahodou to jak moc vpredu pred tezistem bude pusobit sila, takze podle toho jestli te to hodi pres riditka nebo te to otoci i s kolem? ale zas vetsi uhel znamena nizsi realnou vysku chodu a mozna i vetsi ztraty protoze pujde delsi chod vetsi treni vic se propruzi…
  
  0 0
  Zpět
  - MlokCZ 13.3.2010 12:27
    
    Místo působení vůči těžiště samozřejmě má vliv velký. Ale tím to nekomplikujme, protože tohle místo bude pořád stejné.
    
    Offset vidlice je u té German A stejný, jen místo předsazench patek jsou patky přímé a korunka je také předsazená méně.
    
    Akorát to kompenzuje ten menší úhel vidlice.
    
    Takže pro oba případy bude geometrie kola stejná, stejný rozvor, stejný offset, stejná stopa. Lišit se bude jediné a to úhel samotných nohou vidlice vůči zemi.
    
    A já se snamžím řešit pouze ten samotný vliv úhlu nohou vidlice s tím, že vše ostatní zůstává stejné.
    
    Řešit větší množství parametrů současně nemá smysl, to se nikam nedoberem a hlavně ta German A vidlice se ničím jiným neliší.
    
    0 0
    Zpět
    - Piiiiitrs 13.3.2010 13:38
      
      tak sem to precet a zkoukl i obrazek. podle me je v te uvaze uz problem hned na zacatku. na rafku mas plast, ktery ti tu silu ruzne rozklada jak se deformuje, takze dokud neprocvaknes nebo nemas bezdusak promacklej az na rafek tak kdo vi co se zrovna deje. druha vec ktera s tim souvisi je vyska tech prekazek, ktera samozrejme pro jinak velky kola ma byt spravne rozdilna protoze vysko prekazek nahrazujes bod na obvodu a chces rict jak bude vypadat prenos te sily…
      
      0 0
      Zpět
      - MlokCZ 13.3.2010 13:58
        
        Kola jsou velká stejně, nekomplikuju to 29tkama, takže tohle je bezpředmětné, rozdíl obvodu jednolivých plášťů je zanedbatelný.
        
        Vliv pláště nebude moc významný na změnu směru působení síly a dle přesného tvaru překážky může ten mírný vliv být oběma směry.
        
        To co jsem celé rozebral početně, tak jak jsem už reagoval výše zcela souvisí z poznatky z praxe. V praxi byl vliv pláště na změnu působení síly neregistrovatelný. Registrovatelné je pouze to, že dříve než se pohne vidlice do zdvihu, tak se plášť deformuje.
        
        Praxe to ptvrzuje jednoduše. Na stejné vidlici se stejným tlakem zkus na kolech s různým hlavovým úhlem přejed konkrétní překážku a pak porovnej kolik šla do zdvihu. Takové testy jsem zkoušel a pro ty překážky do 5cm vždy jde do zdvihu jednoznačně více ta na kole s větším hlavovým úhlem. Z praxe pak akorát nedokážu určit mezní velikost překážky, u těch hodně velkých (typu 20cm), kde už to bude naopak stejně ale nemůže bez zvednutí předního na ní vůbec najet.
        
        V praxi pak samozřejmě pro ježdění pro ten menší hlavový úhel foukneš menší tlak, abys to srovnal a chovala se podobně.
        
        Ale test jednoznačně určuje směr působení sil po celou dobu nájezdu na překážku a koli síly bylo tedy z toho mimo směr vidlice.
        
        U toho případu, kdy budeš mít menší hlavový úhel a foukneš menší tlak, tak složka síly ve směru vidlice bude menší, to vyrovná ten menší tlak, takže vidlice mžůe jít do zdvihu stejně.
        
        Jenže se bude lišit to, že složka ve špatném směru bude větší a tedy budou se zvyšovat pasivní odpory/namáhání vidlice a s tím nemůžeš nic udělat.
        
        0 0
        Zpět
  - MlokCZ 13.3.2010 12:29
    
    A jestli si to četl celé, tak tam máš pro různé případy jaký směr bude mít síla od překážky (přesně spočítané) a tam vidíš, že to právě vůbec není pravda, že větší úhel znamená nižší reálnou výšku chodu a že více půjde do třetní.
    
    Právě na spočítaných příkladech ukazuju, že ve většině případů (kromě té extra velké překážky) je to přesně naopak.
    
    0 0
    Zpět
  - MlokCZ 13.3.2010 12:32
    
    Koukni se třeba na ten případ nejmenší překážky, kde je to nevýraznější. Pro 2,5cm překážku bude úhel síly od překážky v průběhu nájezdu na překážku 68–90st., tedy hned na počátku stejný jako úhel AM vidlice a postupně bude větší a větší, takže v tomhle případě půjde část síly do tření a snahy deformovat vidlici proto, že úhel vidlice je příliš malý pro celou dobu nájezdu na překážku.
    
    Takže v tomto případě by bylo třeba tak 75–80st. úhel vidlice, aby to fungovalo ideálně a šla vidlice nejvíce do zdvihu a byla co nejcitlivější.
    
    Samozřejmě až tak velký úhel by zase už byl špatný pro větší překážky.
    
    0 0
    Zpět
    - Piiiiitrs 13.3.2010 13:28
      
      ted si pripadam jak blondynka na technickym oboru :) tolik pozornosti a pritom o tom vim kulovy jen sem nadhodil neco malo cy by mohlo asi souviset :) ja kouknul na ten titulek a pak megadlouhej post tak zvolil cestu nejmensiho odporu…
      
      0 0
      Zpět
    - pepek 13.3.2010 13:47
      
      Nevím, možná jsi to psal někde nahoře, nechce se mi to celý číst. Dyť je to uplně jedno. Předem máš danou stopu, kterou musíš dosáhnout. Jestliže budeš mít jiný úhel, tak to musíš dohnat předsazením osy (+předsazením vidle před krkem). Takže pak ta síla bude působit zase uplně stejně.Z hlediska síly, způsobující „lámání“ vidle, je uplně jedno, zda máš nulový předsazení a položenější vidlu, nebo nějaký předsazení a kolmější vidlu. To, že se předsazení většínou používá, přináší spíš výhody konstrukční, montáže a umístění reg. prvků.
      
      0 0
      Zpět
      - MlokCZ 13.3.2010 14:18
        
        Stejné to bude v místě krku vidlice. Přenos síly na místo krku vidlice bude v obou případech stejný (tady bude záležet jen na té poloze osy předního kola a krku a jedno jakým způsobem to spojíme), tady souhlas.
        
        Ale už to nebude stejné v místě nohou (tedy působení vnější a vnitřních nohou na sebe).
        
        0 0
        Zpět
- MlokCZ 13.3.2010 14:50
  
  Je to zřejmě už moc dlouhé, aby to někoho bavilo číst a bez přečtení celku je to vytrhávání jen samostatných částí a to pak nemá cenu řešit, takže to zamykám.
  
  A budu jen doufat, že se na některém testování vidlic nějaká Germanka objeví a vše se ověří/vyvrátí v praxi.
  
  0 0
  Zpět

Podobné diskuse