Ahoj.
Chtěl bych si nechat zaplést nová kola a vybírám dráty. Byly mi doporučeny dráty Sapim CX Ray – http://www.sapim.be/…/aero/cx-ray – věřím, že jsou dobré, ale ta cena je podle mě neadekvátní. Neexistuje nějaká levnější varianta se stejnou pevností na úkor o něco větší váhy? Co si myslíte třeba o DT Alpine 3 – http://www.dtswiss.com/…T-alpine-III
Díky za vaše názory.
No a na co to vlastne chces, na silnici nebo MTB? To jsou draty pro zcela odlisne pouziti. Sapimy jsou urcene pro silnicni kola, DT pro tezsi MTB. Jestli chces usetrit, kup draty DT 1.8 mm, hmotnostne na tom budes lip jak s temi Sapimy a prodavaji se za 3 Kc/kus vc. niple. Pevnostne u vyplety s 32 draty te limitovat nebudou ani pokud mas 100 kilo. Drahe draty budou mit smysl u lepsich nab a rafku, nema smysl nakoupit drahe draty a pak zaplest 3 kg kola.
Akce -40% Shimano SLX SL-M7100 řazení, levé, 2rychl., na objímku
589 Kč
-40%
MOC 1 269 Kč
savings Shimano RT-MT800-SS brzdový kotouč, 140 mm, Center Lock s vnitřní maticí, Ice-Tech. Freeza
939 Kč
savings
MOC 1 579 Kč
Obávám se, že tady píšeš trošku zavádějící věci…
Ano, výrobci drátů udávájí „pevnost“ drátu. Tato pevnost je měřena na průřezu, který má každý drát zcela jiný a navíc je to pevnost drátu při destruktivní zkoušce tahem a ta je pro následující vlastnosti kol naprosto nevypovídající.
Napnutí drátu je v 90% případech limitováno maximálním povoleným napětím na ráfku a náboji, obvykle 1000–1200N.
Ale drát na kole není namáhán tahově a už vůbec ne rovnoměrně. Je namáhán především do krutu…
Pokud dáš třeba na 29" kola dráty DT Swiss 1.8mm, jak píšeš víše dostaneš se do dvou problémů:
Dost bylo keců. CX-Ray ti byl doporučen (mnou?) protože kola s ním jsou nekompromisně tuhá a k tomu lehká. To žádnou levnou náhradou prostě nedosáhneš. Chceš to levný? Kup si 2mm dráty od Sapimu nebo Swiss, taky to bude OK, i když těžký…
Drát namáhán do krutu? Možná je to jenom špatně definováno, ale zkus mi vysvětlit co jsi tím myslel, prosím. Dle mého jsou totiž dráty namáhány výhradně tahově, nějaký ohyb či krut je vzhledem k průřezové charakteristice a poměru délka/průměr zanedbatelný.
Možná, že to blbě říkám, pokusím se uvést příklad, který by to mohl osvětlit. (Z osobní zkušenosti)
Měl jsem zapletena kola Hope Pro II – ZTR Arch 29" – Sapim Race, dráty napnuté na -+1000N. Kola byla zcela nová a při brždění doslova zatáčela DOLEVA. To samé při záběru do pedálů. Teď mám podobnou sestavu s CX Ray a tuhost je zcela exkluzivní, ty kola se prostě nehnou.
Myslím, že dráty jsou namáhány krutem díky tomu, že ráfek a náboj pracují při záběru a při brzdění proti sobě a dráty se tím pádem ohýbají a kroutí. Je to pochopielné/představitelné?
Nedávno jsem si zaplétal 29 Crest ráfky, Hope Pro II a Sapim Race. Vozím to na kole v profilu a nic podobného u nich nepozoruji. Předtím jsem tam vozil asi 2 měsíce Tufo Alca, která jsou na lepších CX Ray drátech a chovala se celkem podobně. O tom že CX Ray jsou jinde nepolemizuju, ale momentálně se nevešly do rozpočtu :-)
Ahoj, takové zkušenosti s výplety nemám, takže se řídím pouze tím, co říká mechanika. V podstatě se sčítají jednotlivá zatížení při různých zatěžovacích stavech. Vzhledem k profilu drátu (jak jsem již psal) se dá uvažovat pouze s tím, že drát přenáší tah, při tlaku je vyloučen (vybočí do strany).
Prvním zatížením je od jezdce a kola – v tomto případě jsou tažené dráty na horní straně výpletu vpravo i vlevo-
Druhým zatížením je krut od náboje (pro pohyb vpřed případně pro přenos brzdné síly od kotoučů) – díky úhlu, kterým dráty vystupují z náboje, tah přenáší každý druhý drát na levé i pravé (vždy pouze ty dráty, které jsou taženy a vedou od náboje pod stejným úhlem k ráfku)
Třetím zatížením jsou různá zatížení ze strany – tam je naopak tahově zatížena ta strana výpletu, odkud přichází síla
Jednotlivé složky se pro každý drát sečtou a v daný okamžik vyjde nějaký tah v drátu. Drát je z nějakého materiálu. Tento materiál je daný pevností (do okamžiku kdy se přerve) a modulem pružnosti (ten udává, jak moc se materiál deformuje pod zatížením – v elastické oblasti).
Různé materiály na bázi oceli i nerezi mají různé pevnosti – drát s vyšší pevností materiálu může mít menší profil (a přesto nepraskne) nebo může být více napnutý (a přesto nepraskne).
Bohužel modul pružnosti se se zvyšující pevností téměř nemění. Rozhodující tak je průřezová plocha drátu a jeho délka. Dráty ze stejného materiálu, jeden s poloviční průřezovou plochou, oba se stejnou délkou – ten poloviční se pod stejným zatížením protáhne dvakrát více. Rozdíl mezi průřezovou plochou drátu 2,0mm a 1,8mm je 23%. Jestli je materiál drátu CX Ray nebo Race a mají stejnou průřezovou plochu (rozhoduje plocha a ne její tvar), protáhnou se stejně. Hmotnost drátu je potom přímo závislá na průřezové ploše.
Rozdíl podle mě může být pouze v tom, že pevnější dráty můžeš více ve výpletu napnout (mají větší rezervy v pevnosti) a díky tomu budou menší „vůle“ ve výpletu a výplet tak může být tužší. Musí to ovšem vydržet ráfek a náboj.
To jsem se rozepsal…
nechci rozprovat teoretciky model, ale:
Bodem 2. myslíš které záplety? Třeba ty s hliníkovými dráty?
Pokud jsou dráty hliníkové, tak hliník má pochopitelně pevnostní i pružnostní vlastnosti někde jinde, takže to není s ocelí a jejími průřezy srovnatelné.
Z hlediska svazování výpletů – ano, to pomůže a řadil bych to k tomu bodu, že se sníží „vůle“ ve výpletu. Ale se vzpěrnou délkou to nebude mít nic společného, protože kdyby ten drát měl být tlačený, tak je pro něho jednodušší se posunout v díře náboje nebo se nipl zasune do ráfku – těmto pohybům mu nic nebrání a tudíž se využije tato volnost pohybu.
Hlinikove slitiny maji horsi pevnostni parametry (mez kluzu, modul pruznosti) nez ocel. Vyvazuji to vsak nizsi objemovou hmotnosti. Takze aby drat prenesl stejne napeti jako ocelovy, musi mit vetsi prurez, pricemz hmotnost je podobna (neresime). Pokud by byl drat namahan pouze v tahu, prurez nas nezajima a kola by se chovala uplne stejne jako na tenkych ocelovych dratech, coz je imho nechovaji. Lepsi prurezove charakteristiky tlustych dratu maji priznivy vliv na tuhost kol.
Tohle tema me docela zajima, skoda ze zrovna nestiham v praci…
To je podle mě neporovnatelné – je dost možné, že ten hliníkový drát je dimenzovaný na pevnost v tahu, z pevnosti vyjde nějaká průřezová plocha a průřezová plocha dohromady s modulem pružnosti dá výslednou tuhost drátu v tahu, která může být vyšší než u oceli. Nebo je ten drát dimenzovaný na požadovanou tuhost (třeba i větší než u oceli, aby to mělo smysl vůbec používat) a celý návrh probíhá opačně a ve výsledku je ten drát z hlediska pevnosti předimenzovaný. Nevím. Dalo by se to jednoduše spočítat, ale u těch hliníkových drátů budou těžko sehnatelné parametry té slitiny a ty pevnosti a moduly pružnosti můžou lítat více než u oceli. Ale obecně vychází hliník oproti oceli tužší – při porovnatelné hmotnosti – je to stejné jako u rámů. Porovnatelná hmotnost, porovnatelné průměry trubek, ocel tl. stěny kolem 0.7mm, hliník bude mít kolem 2mm a ve výsledku bude hliníkový rám tužší.
znovu opakuji, pokud by byl drat namahan POUZE tahem, na tuhost celeho kola by jeho prurez NEMEL vliv… bylo by jedno, zda pujde o superpevnou nit (mekka v ohybu i krutu) nebo hlinikovou trubicku (relativne velmi tuha v ohybu i krutu proti niti), jenze to tak neni, proto je imho zrejme ze realne namahani dratu je mnohem slozitejsi
Ale já pouze opakuji, že pravděpodobně kdyby se vyšlo ze stejné požadované pevnosti v tahu u ocelového a hliníkového drátu, tak u toho hliníkového vyjde vyšší tuhost, což by mělo vliv na tuhost výpletu – byl by tužší.
Pozn. Na tu superpevnou niť by musely být požadavky nejen na její pevnost, ale i na její modul pružnosti. Tzn., nebyla by to jen „superpevná niť“, ale „superpevná a supertuhá niť“. Kdyby byla jen superpevná, tak by se i vzhledem ke svému průřezu mohla tak natahovat, že by výplet byl nepoužitelný.
je nutno rozlisovat tuhost v urcitem smeru, tuhost v krutu, za ohybu atd.
protoze ted popiras vyse uvedene, ze nezalezi na prurezu dratu… aby prenesl Al drat stejne napeti v tahu jako ocelovy, musi mit vetsi prurez, tzn. tuhost v ohybu je vetsi, tim bude i tuhost celeho kola vetsi (pri stejnem napnuti)
nebo jeste jinak: mame bezny ocelovy kulaty drat, prumer 2mm, pevnost i modul pruznosti jako bezna ocel XX a z toho vypletene kolo… A to same kolo vypleteme z oceloveho lanka o prumeru take 2mm z naprosto shodneho materialu (stejna pevnost i modul pruznosti)… tahovou silu prenesou oba materialy uplne stejnou, lanko vsak nedokaze odolavat namahani ohybem ci tlakem… budou ta kola stejne tuha?
Tady bych řek, že ohybová tuhost bude hrát minimální roli, asi ne úplně zanedbatelnou, ale výrazně menší, než průtah.
U tebou uvedeného případu bych řekl, že tuhost kola vypleteného drátem a lankem bude obdobná. Rozdíl tam asi drobný bude, protože to lanko nepřenese z toho ohybu opravdu nic. Ale zároveň tvrdím, že ohybová tuhost nebude mít na tuhost celku až tak podstatný vliv – řádově třeba v procentech.
Vyšší tuhost hliníkových výpletů je podle mě mě daná tím, že když se vynásobí průřezová plocha drátu (u hliníku patřičně zvětšená kvůli jeho nižší pevnosti) s modulem pružnosti, tak u hliníku vyjde větší hodnota než u oceli. Ale opravdu si nemyslím že ohybová tuhost by měla podstatný vliv – to by už někdo přišel s tím, že bude dělat dráty duté a zvětší tak moment setrvačnosti průřezu při zachování hmotnosti a pevnosti v tahu.
Už přišel – Mavic R-sys a karbonové trubičky místo drátů.
Děkuji za doplnění informací, toto jsem opravdu nevěděl že to existuje. Nicméně popis v první polovině článku tak nějak potvrzuje to, že standardní drát není schopen přenést žádný tlak ani ohyb. Ale myslím si, že u hliníkových drátů by došlo ke zvýšení tuhosti až po úpravě jejich uchycení – tak, aby se nemohly hýbat v dírách náboje a zasunovat do ráfku.
I tento systém karbonových dutých trubiček tak nějak nepočítá s tím, že by měl ten drát nějakou boční tuhost.
Všechny tvoje otázky již přece dávno vyřešil JdS
To bylo tehdy, když znovuvynalezl dřevěné loukotě?
nesmysl co pravíš.. vysvětli své myšlenkové pochody.
Tuhost drátu nesouvisí s jeho průřezem???
Pokud drát nepřenáší jen tah, jakým způsobem se ty ostatní síly přenášejí na ráfek, respektive na náboj??
Poučka č.1: V 99,9% případů (vyjma mrňuštíkovic paskvil zapletenců) jsou dráty v každém kole namáhány jen a pouze tahem. trošku složitější je napěťový stav v místě uchycení v náboji, tam se objevuje smyk, ohyb a tah.
Pokud na kole nejedeš, tak je to jen tahem.
Jakmile si na kolo sedne jezdec a šlape, tak se kolo vždy více či méně v různých situacích odchýlí od svislice a tehdy nastupují další faktory namáhání.
Princip špic spočívá v tom, že jsou namáhány „výhradně“ na tah. Proto se začaly používat špice a přestaly se používat tuhé vzpěry, jako na dřevěném voze, které byly namáhány na tlak, protože při tlaku může dojít k porušení vzpěrné stability. Při nárazu na kolo se (teoreticky) spodní špice ohnou (ano, takže i nějaký ten minimální ohyb) a sílu přenáší pouze horní špice, jakožto tahové namáhání. V ideálním případě (kloubovém uložení špic na obou stranách), by byly namáhány pouze tahem. V reálu a jejich letmém uchycení a v podstatě vetknutém na druhé straně, tam budou samozřejmě vznikat všechny druhy namáhání, ale tahové bude zdaleka největší, a kromě kontroly místa, kde je špice ohnutá na smyk a ohyb, by se (podle mě) všechna ostatní namáhání dala zanedbat.
Souhlas, konečně to někdo rozumně sesmolil. Mám naprosto stejný názor.
jen nesouhlasím s tím, že na spodní straně jsou špice namáhány tlakem, jelikož uchycení v ráfku toto neumožňuje (možná jsou ráfky kde to lze, nevím)… ale možná jsi psal o těch loukotích
kombinace uchycení drátu v náboji ( „sférická vazba“ – dovoluje rotace ) a v ráfku (rovněž sférická s tím, že se nedá stlačovat, jinak umožňuje taky pouze rotace) neumožňuje jiné namáhání drátu, než tahové a opravdu žádné jiné :)
Špice na spodní straně (a nikde) by se hlavně neměly v reálu ani blížit nulovému napětí natož být namáhány tlakem. (nemluvíme o R-sys). To by bylo hodně slabé kolo.
Ano, oba máte pravdu. Teda až na ty sférické vazby. To by byl ideální případ, nicméně vzhledem ke tření a ještě opírání špice za jejím uchycení o náboj, tam čistý tah nebude, nicméně bude tvořit drtivou většinu namáhání.
souhlas, diky za shrnuti… takhle nejak jsem to celou dobu myslel, kdyz jsem se vyse snazil rozporovat vylucne namahani tahem
Vždyť jsi tvrdil na začátku naprostý opak :) Ale jestli nejsi strojař, tak to beru.
A už se tedy shodneme na namáhání prostým tahem (a tedy žádným jiným – krutem, ohybem, smykem, tlakem )??
namahani pouze a vylucne tahem tu prosazoval kamaro, ja jsem se snazil na realnych zkusenostech z praxe ukazat, ze tak tak jednoduche to neni… zkus mrknout o par prispevku vys na zacatek nasi vetve
„znovu opakuji, pokud by byl drat namahan POUZE tahem, na tuhost celeho kola by jeho prurez NEMEL vliv… , .........., , jenze to tak neni, proto je imho zrejme ze realne namahani dratu je mnohem slozitejsi“
Já z toho chápu, že prosazuješ složitější namáhání, než jen tahem. S čímž nesouhlasím. Vyjma místa dotyku drátu s nábojem, je drát namáhán prostým tahem.
Zajímá mě modul pružnosti v elastické oblasti. IMHO je jasné že drát je možné zatížit pouze v tahu – i pan Mrnuštík zatěžuje jen v tahu ale podle mě využívá toho, že drát v kole je napnutý hrubě pod mez kluzu – (než se přerve). Ale zpět k modulu pružnosti: plastické prodloužení drátu je v závislosti na zatížení lineární v široké oblasti. To znamená, že tuhost výpletu (potvrzeno měřením) není závislá v prakticky použitelném rozsahu na napětí v drátech. To co nazýváš vůlemi bych viděl v ohybu drátů s hlavičkou uvnitř – doporučuje se kvůli odstranění vnitřního napětí a prevenci prasklin v ohybu dráty s hlavičkou uvnitř ohnout tak aby mířily prímo do niplu. Na to já osobně dost věřím. Potom v drátu není nic než tah.
To je ale v rozporu s populárním názorem že tvrdý výplet dělá tuhá kola.
Já nevím, vždycky jsem utahoval na hodnotu danou výrobcem ráfku, pokud to šlo zjistit a nkdy jsem nezkoušel povolovat jestli něco poznám. Rád si to nechám blíže vysvětlit.
Rozdíl mezi 90 a 120 kg napnutí drátu na stejných kolech je sakra poznat,
Toliko z praxe
Teoretizovani zde rad prenecham jiným
tak ja nejsem jediný kdo to tvrdí.(já to ani netvrdím, ale zajímá mě to)
Within a ‘normal’ range of spoke tension, wheel stiffness is unaffected.
a ?
normal range
Diskuze pěkná, zvlášť pro mě, jakožto strojaře, ale pořád jsem se v podstatě nic nedozvěděl. :-D
Diskuze se mozna odchylila od puvodniho dotazu, protoze jsi zatim nebyl schopen napsat o jaky vyplet se jedna, silnicni, XC, velikost kol, pouziti na zavody, rekreacni jizda, kolik vazis a jake naby a rafky. To se pak spatne radi.
Aha, protože mně připadá, že jsem napsal vše podstatné. To, že potřebuji stejnou pevnost jako mají CX Ray s nižší cenou, na úkor větší váhy. Nemyslím si, že by značka středů či ráfků měla nějaký vliv. Ale klidně Ti to prozradím. Jedná se o středy DT 350, ráfky ZTR Flow EX 27,5, žádné závody, ježdění XC/AM/Enduro, vážím kolem 90 kg.
No kdyz myslis ze to neni dulezite tak asi ne no. Vidim, ze mas velke zkusenosti. Jeste bys mohl napsat pocet der a jakou mas predstavu o krizeni u kotouce a kazety.
Ráfky se dělají pouze s jedním počtem děr, tedy 32 a typ zápletu bych asi nechal na Hnojovi, nebo máš nějaké rady?
Tak tos mohl napsat hned. Myslim, ze by se Hnoj nezlobil, spis naopak. Diskuze by se odvijela trochu jinym smerem. Ja jsem od zacatku zil v domeni, ze chces nejake lehke zaplety na silnici s 24 draty, proto ty naroky na pevnost dratu.
V prve rade si musis ty ujasnit, kolik chces do vypletu investovat a jake mas naroky. Jestli se ti zda cena neprimerena, tak se s nim domluv na nejake alternative jako Championy 2 mm za zlomek ceny s tim, ze hmotnost bude vyssi. Radit nebudu, Hnoj ma urcite vic zkusenosti. Na druhou stranu pokud na to mas, tak ti zaplete spickove kola.
Tak mi to ale někdo vysvětlete : pokud jediný relevantní způsob zatížení drátu v kole je tah, jediné co může ovlivnit tuhost kola je jeho prodloužení. Napnu drát na 100 kg, přidám 70 kg, změřím absolutní prodloužení. Pak napnu drát na 130 kg, přidám 70 kg, změřím absolutní prodloužení. Která hodnota bude nižší? Nebo budou obě cca stejné? Kde tam je prostor pro zvýšení tuhosti? Uznávám že při napětí pod 100 do hry vstupují i vlivy ohybu u křížení a hlavhě u náby a to možná dost výrazně – jak jsem psal nahoře. Na to poukazuju, (nebo spíš lidi co to opravdu měří) tím „normal range“. Ano, to bylo nesrozumitelně řečeno. Prostě nevěřím tomu že např. tuhost radiálního výpletu se automaticky zvedne jen tím, že napnu o 20 procent víc. Čím větší absolutní napětí tím menší vliv na laterální a jinou tuhost má další zvyšování.(už tam opravdu zůstane jen tah a konec linearity pořád v nedohlednu.) Bohužel nemám karusel abych si to změřil sám, zbývá mi net.
Kde to mám špatně?
jenomže ono to není až tak jednoduché
Ano, ráfek není díra v betonu (elasticita). Taky by mě zajímal např. model distribuce napětí při dopadu po skoku. Nicméně alespoň pro mě je pro pochopení (třeba) vztahu tuhost (odolnost vůči stranové nebo radiální flexi) pod různě těžkýma lidma podstatné toto: modul pružnosti je daný materiálem a nemění se s napětím. Rozhodně neříkám nikomu ať nenapíná výplety na max. od výrobce, to naopak.
Myslím si, že to je přesně tak jak jsi napsal. Od určitého stupně napnutí, kdy se hlavičky přizpůsobí tvaru a dráty se prohnou a zapřou o sebe (u kříženého výpletu), je již průběh lineární a prodloužení drátu je dáno již pouze přidaným napětím. Takže podle mě je změna prodloužení drátů výpletu napnutého na 100kg a 130kg stejné.
já si to naopak nemyslím
jo aha, neuvědomil jsem si že jsi zakladatel vlákna :-)
pořád nechápu co tím chceš říct
ja ti tu píšu o praxi a ty sem cpeš nějaké výňatky z nettu
Takovéhle zdůvodnění je blbost. To, že se subjektivně „kroutí“ celý záplet neznamená, že drát samotný je namáhaný do krutu.
S tím krutem teda úplně nevím. Když si vezmeš, že ve standardním výpletu (kruhové flanše vrtané z boku) je drát upevněný víceméně na obou stranách v kloubu (samozřejmě pokud zanedbám tření o flanši nebo nýt ráfku), tak nevím, jak by se do toho drátu ten krut dostal a podobně taky ohyb (ten by přicházel v úvahu u alespoň jednostranného vetknutí, jako měl JdS).
PS: Jsem jen prostý stavař se stavařskými (oproti strojařům značně omezenými) znalostmi fyziky, mechaniky a statiky.
Na to určení značek Sapim = silnice a DT = MTB jsi přišel jak? Oba výrobci mají velice podobný sortiment, ve kterém se jednotlivé modely drátů zas tolik neliší.
Tak jak píše Hnoj, asi to není jen o drátech. Asi ti někdo nabídl komplet kola v nějaké sestavě a věděl proč. Asi ti nenabízel CX Ray na ráfky masterdisk s náboje deore.
Prostě chceš kola na nějaké použití a ten dotyčný ti nabídl něco, co mu přišlo adekvátní. Pokud je vysoká cenovka, zkus přehodnotit spíše celý komplet, než jen jednu z několika věcí.
napadá mě základní otázka… proč přímo neřešíš s tím kdo ti to nabízí i jinou cenovovu variantu… strach rict proste ze dat 5 tis za draty je moc a chces neco levnejsiho?
zůstal bych u aero drátů a zvolil nějakou levnější alternativu, pokud ti nejde o hmotnost tak i základní pillar psr 1423 ti udělají dobrou službu a velmi tuhý výplet (i v porovnání s 2mm klasikou) – cena je fakt lidová
Má ještě někdo zkušenosti s těma 1423? Jde mi třeba o srovnání s DT Alpine III které vycházejí hmotnostně podobně
Možná je to prostě problém délky drátu u 26/29", což je ale divný, protože rozdíl délky drátu je 260/290mm, tedy cca +10%. Ale u 26" i 27,5" (cca 270mm) není rozdíl v tuhosti kol při použití obyč kovaných drátů proti plochým tak znatelný. Možná je prostě problém součet „pružnosti“ drátů, velké obruče, atd. Tohle asi nemá moc smysl řešit, bez nějakého reálného a objektivního, tedy STROJNÍHO testu :-/
EDIT: Blbě zařazeno :(
Jasně, jsou to naše teoretická tlachání, těch proměnných je hodně. Budou to ovlivňovat asi i ráfky a hlavně náboje (průměr flanší), tvar výpletu (počet křížení) a excentricita vypletení ráfku.
A co třeba Sapim Race 2,0–1,8–2,0 mm?
Zdravím, mám zadní náboj Novatec 712 a budu nechávat přeplést kolo pravděpodobně na ráfek ZTR Arch, případně ještě zvažuji Frequenci i19. Chtěl bych poprosil o radu, jaký dráty a niple použít. Ideální by byly dráty ve stříbrné barvě. Barvu niplů neřeším. Díky za jakoukoliv radu :)
tak záeží kolik chceš utratit :D
No to prave ani nevim. Zvolil bych nejakou rozumnou stredni cestu, ktera se nebude co chvilku povolovat a vydrzi. Vazim 78 kg, s batohem neco pres 80, mam to na pevnaka na XC a maratony.
Sapim Race + Alu nebo mosaz niple
Doporučuji DT Comp 2,0 / 1,8 / 2,0. Po zapletení projet, aby si výplet sednul. Pak zkontrolovat napnutí drátů příp. docentrovat a dráty v niplích zakápnout lepidlem (k dispozici je např. od DT).
Pokud bude mit cerne draty a alu niple, tak ani to lepidlo neni treba :-( Stribrne s Alu tak nesrostou, osobni zkusenost. Alu je stejne blbost, uz me to preslo. K nerez dratum davam mosaz a mam zivot o hodne jednodussi. Jinak vzhledem k tomu, ze mame Bottico v Otrokach, obcas tam zajdu a nakoupim Ritchey, stale nejake delky maji a za dobrou cenu. Na predni kolo nebo dozadu nalevo dobre, ke kazete radeji 2 1.8 2 nebo plne 2 mm.
2–1.5–2 WCS nejsou dráty na kotouče. Mám je na silničce s 36d ráfkama, tak se to dá, ale na MTB bych si je nedal ani na véčka…
Ty ritchey draty maji zrejme ve dvou prumerech. Co jsem od tama bral, tak mely 2–1,7–2. Ve stribrne stoji snad min nez normalni neztencovanej drat.
Musím to změřit, ale měl jsem za to, že měly míň…
Mozna to neni WCS, ale PRO. Ty se mezi sebou lisily prumerama.
Jo jo, Ritchey nabizelo vice prumeru, Superlight 1.8 1.5 1.8 na horaka ne, s tim souhlasim, spis jsem myslel nejake 2 1.7 2. to by asi nalevo slo a prodavaly se tam jestli si dobre pamatuju za 3 Kc oproti 18 Kc u DT.
Ja mam taky na jednech silnicnich kolech s RMX Alcyon ty Superlight nalevo, u kazety myslim plne 2 mm a vepredu taky nejake zeslabovane, ale to je silnice. Na horakovi mam vsude DT 2 1.8 2.
2 1.7 2 je podle mě úplně v klidu, vozím to na sjezd a tuhé je to až až a drát mi taky ještě nepraskl během roka.
Sapim Race. Akorát teda Frequency a ArchEX jsou každej trošku jiná kategorie. Budeš to mít na 26", 650b nebo 29"?
jj I19 je spíš blíž k Crestu, I23 už ale Arch Ex cca odpovídá
Na 29". Prave se rozhoduju, jestli radeji ArchEX, nebo o neco malo lehci i19. Crest jsem vyloucil, zase tak honit gramy nechci.
I19 je nesmysl
buď vem Arch Ex nebo WTB KOM I23
Jojo, budu brat Archy a k tomu teda sapim race draty. Jeste ale nevim, jak dlouhy ty draty vzit, vim ze exstuje kalkulacka, ale pro jistotu se ptam. Nevite jakou delku s nabou Novatec 712?
Vybírám na silniční záplety dráty. Budu je pasovat na ráfek DT Swiss R460 20/24. Rozhoduji se mezi DT Competition/ Sapim Race s mosaznými niply. Vlastnostmi jsou stejné, Sapim je levnější. Ale docela dostupné jsou i CN Aero 424. Cena 29kč kus a váha 4,3g. Stojí zato si připlatit? Poznám rozdíl v tuhosti a aerodynamice? Váha spadne níž asi o 35g. Díky
Zdarec, někdo nás prosím rozsuďte. Dneska jsme se v práci asi hodinu hádali, o tom, jaký dráty budou lepší. Řešili jsme nejvhodnější kombinaci z hlediska tuhosti (a taky hmotnosti) pro galuskový ráfek typu Remerx RTX nebo Mavic Open Pro. Prostě nízký hliníkový galuskový ráfek. Já říkal, že nejlepší by bylo mít plný drát jako Leader/Champion, potom zeslabovaný Comp/Race a na konec plochý CN Spoke 424/CX-Ray. Přece jen ploché dráty u hliníku asi nemají takový smysl, když nejdou napnout na tolik, jako u karbonu. Zeslabované mají přece o něco méně materiálu a proto mě z toho prostě vyšli nejlíp ty plný dráty. Kde bude pravda?
Když jsem to v práci zkoušel v simulačnim sw a pak i tenzometrem na univerzitě, tak z toho nezeslabovaný dráty 2mm vyšly o chlup líp. Výsledek co se tuhosti týká tedy nijak překvapující. Když si vemu, že nad výběrem drátů je někdo schopnej měsíc přemýšlet… Netvrdim, že jsem udělal všechno správně, ale vyšlo mi, že váhová úspora na cx ray je daleko větší přínos.
edit: testováno na plášťovym dt331
Myslíš, že 2mm vyšly o chlup líp než ploché dráty? Je pravda, že váhově tam bude asi rozdíl hodně velký a přínos to bude větší.
Ano. Dává mi to i docela smysl. Dráty jsou namáhané v tahu. Ohyb tam taky je, ale všechny druhy drátu mají zanedbatelnou tuhost v ohybu. Levnější 2mm dráty mají sice větší průřez, ale jsou méně kvalitní a snadněji se natáhnou a přetrhnou. → Ušetřiš, tuhost ± stejná a je to těžší.
Když přidam vlastní zkušenosti: 2mm dráty mi dost často praskaly u závitu. Nevim jestli to je tim, že stály míň než dnes stojí niple. Naopak na Laserech který jsou tu dost často diskutovaný jezdí stokilovej známej, kterej má sílu jak dva normální lidi a nestěžuje si. Co vim, tak na těch kolech nemusel nikdy nic řešit.
Díky, to je myslím docela výmluvný argument co dává smysl. Díky za názor :)
Souhlas.Jezdím Sapim Laser druhý rok a ještě jsem necentroval.
Pravda,moc toho nenajezdím,neskáču,technika mizerná.Jenom sem tam schody.
S báglem budu mít k 90ti kg.
Jo,ale 26" kola.
Praskaly u zavitu proto ze rovny ne-ztencovany draty jsou v tom miste nejslabsi.
To je duvod proc ztencovany draty vydrzi casto mnohem vic nez plny. Ta ztencovana cast, ktera je rovnomerne namahana jen pnutim dovoli pruzit a usetri tim praci zavitu a ohybu. Stejne tak u J-bend dratu ohyb trochu pruzi a pomaha setrit zavit. Proto pokud chces kolo co vydrzi, nejlepsi jsou ztencovany J-bend draty.
Ale za ty roky jsi na to asi prisel :D
Zdarec, nemáte někdo tušení, kde se dají sehnat dráty Mach1 Prime nebo Mach1 Prime 1+ a Black Steel? Jsou to hodně zajímavý alternativy k DT a Sapim.
Hoj borci. Potřeboval bych poradit, zda se nedá v ČR sehnat Sapim CX-Sprint. Měla by to být alternativa v DT AeroComp. Díky
Čau.
Budu zaplétat nové kolesa a řeším dráty a niple. Moc se v tom nevýznam a tak se chci zeptat.
1)
Jaké dráty a niple by jste mi doporučili na enduro pro
ráfky DT ex471 32děr 27.5" a náboje DT350? Myslím že ploché dráty asi nemají smysl, když je na těchto ráfcích nebudu moc „dostatečně“ napnout a za další cena…
2)
Co se týče niplů, tak mám origo co se dávají k ráfkům ex471, ale koukal jsem, že Sapim má nějaké spešl niple, které dovolují vytočení v ráfku a drží směr drátu. Má to smysl? A nakonec Alu nebo mosaz?
3)
Chtěl bych hlavně tuhá a odolná kola, moje váha i s výbavou bude někde kolem 90–93kg.
Budu rád za jakoukoliv věcnou odpověď a návrh :-)
budes tam mit v baleni originalni squorx myslim tak je tam dej a muzes pouzit i podlozky… draty bych dal Competition… celkove by to melo fungovat vpohode za dobr peniz
dej to složit někomu co ví co a jak, to je asi nejlepší rada
Tak jasný, já to zaplétat nebudu, ale rád bych se něco dozvěděl…
Poprosím o doporučení drátů pro maminu :) stavím ji 29" HT, mamina má cca. 65 – 70kg. Nemá to na žádné blbnutí, prostě jen pohodové ježdění na staré roky, prioritou je tedy hmotnost kola, ať se jí na tom dobře šlape.
Náby jsou na 28 přímých drátů. Chtěl bych vzít 2–1,6–2, myslím si, že na její hmotnost a použití by to mohlo být OK, ale zároveň bych nechtěl aby kola byly moc měkké. Takže nevím, jestli vzít 2–1,6–2 nebo 2–1,8–2 nebo dokonce kombinaci 2–1,6–2 na lehčí stranu a 2–1,8–2 na více zatíženou stranu výpletu. Co myslíte?
Velký kola, málo drátů. Dej 2–1.8–2 a Alu niple a především lehký ráfek, třeba ZTR Crest
No prave, velke kola a malo dratu…proto asi radeji dam ty 2–1,8–2 i presto, ze to bude jezdit ne moc tezka zenska. Jinak rafky mam DT XR331 a alu niple.
Tak určitě 1,8 dráty :) na obou kolech to udělá proti 1,6 navíc max 70g a to tě nezachrání
Roger Musson, guru výroby kolies vo svojej knihe okrem iného tvrdí, že tajomstvo pevného kolesa sa skrýva v napnutých špicoch a kvalite špíc. Väčšinu bežne vyrábaných kolies treba občas docentrovať, pretože ich výplet je slabo napnutý a často ani viac napnúť nejde. Ide o to, že od určitého napätia v špiciach je trenie v závitoch medzi niplom a špicou a medzi niplom a ráfikom také vysoké, že sa špica miesto naťahovania začne krútiť. Cesta k zníženiu tohto trenia a možného ďalšieho napnutia špíc sa skrýva v namazaní závitov špíc a rozhrania medzi niplom a ráfikom. Takže už žiadne lepenie ale mazanie a natiahnutie špíc na maximum čo to dá! Toto platí pre bežné kolesá, pri špeciálnych, ultra ľahkých kolesách treba rešpektovať pokyny výrobcu ohľadom max. napätia. Samozrejme napätie špíc musí byť maximálne rovnomerné! Limitom napínania výpletu je buď krútenie špíc alebo deformácia ráfika-ráfik dosiahol svoj kompresný limit. Vtedy treba každú špicu povoliť o pol otáčky a zvyšné hádzanie kolesa doladiť. Ako optimum medzi pevnosťou a odolnosťou voči skrúteniu odporúča nerezové, za studena kované špice ako napr. DT Swiss Competition alebo Sapim race 2/1,8/2. Čím je špica tenšia, tým sa skôr začne krútiť a preto veľmi tenké špice aj napriek mazaniu nie je možné riadne napnúť a koleso je potom slabé. Čo sa týka niplov, odporúčajú sa mosadzné. Sú odolnejšie, dajú sa opakovane použiť a „nezahryznú“ sa do špice ako hliníkové. Úspora hmotnosti je zanedbateľná. Kvalita ráfika a náboja je v otázke pevnosti kolesa druhoradá, resp. ak začne praskať ráfik alebo náboj je to chyba materiálu alebo dizajnu. Špice treba voliť kvalitné a často prežijú aj niekoľko ráfikov. Sám som podľa tohto postupu zrepasoval staré cestné kolesa s ráfikom remerx aero a pôvodnými hladkými obyčajnými špicmi a nech robím čo robím, koleso sa ani nepohne! V otázke nosnosti hrá hlavnú úlohu šírka (resp. masívnosť) ráfika a počet špíc. Čím „viac“ tým vyššia nosnosť.
Kvuli teto dulezite informaci ses registroval?
Áno, a som rád, že to oceňuješ :))
a Tensiometr použils?
Áno, lacný z aliexpresu. Ale Roger ho nepouziva, napätie len odhaduje brnkanim na špice. Mne ako zaciatocnikovi ale dost pomohol.
To maximální pnutí pro většinu ráfků je přesně dané, a většinou je to daleko níž než kde by už drát nešel dotáhnout kvůli kroucení.
Jinak rovnoměrné pnutí je samozřejmě nejdůležitější, ale že by nehrál velkou roli kvalitní ráfek je blbost. Méně kvalitní ráfky (a tím nemyslím špatné, ale třeba nižší řady od DT vs jejich vyšší řady) nejdou tak přesně dotáhnout jako kvalitnější kusy při zachování rovného kulatého kola. To jsou slova přímo od DT Swiss a při vypletení mnoha kol je to znát – lepší kola prakticky jen zapleteš, rovnoměrně dotáhneš dráty a kolo je rovné s rozdíly pnutí okolo 5% aniž bys to nějak srovnával, zatímco často třeba u nýtovaných ráfků pak doháníš pnutí po zapletení.
Co se mazání drátů týká, čímkoliv to namažeš se po nějakém čase vyplaví a už to nedocentruješ. Spoke prep ti to dovolí utáhnout téměř jako namazané, dovolí centrovat I po 5 letech hladce a zároveň brání samovolnému povolení.
Se teda určitě taky přikláním k nazoru(ověřeno mou praxí)že robustnost,pevnost ráfku je velmi důležitý faktor.
V dávných dobách,kdy nebyly k mání kvalitní sety kol a zaplítal jsem jak mourovatej,jsem pro těžký lidi použival ráfky Remerx Jumbo,paprsky nerez Marek Jasanský(Hvězdonice)
Nešlo váhu,ale vydrž.To byla jistota.
Mne draty z Hvezdonic praskaly. Jeste se tam vubec vyrabeji?
Šroubárny Marek s.r.o. stále fungují.
Vyrabeji.
Pokud nekam davam neztencovany, tak hvezdonice, nikdy jsem nemel problem. Da se s nima domluvit na atyp delkach ap.
no, ono je to uz 20 let…
Pevnost ráfku má obrovskou roli. Když to bude 350g bláto, tak se můžeš snažit jak chceš a stejně to bude stát za prd.
Niple neřeším, to je snad jasný.
Jako optimum se mi taky jeví dráty 2–1,8–2
Ale i náboje hrají dost velkou roli. Rozestup a hlavně výška příruby se na tom taky dost projeví.
Tak 350g bláto je fakt extrém. Myslel som skôr taký standard do cca 20€. To uz snáď dnes nebude taký prúser. Co vravite borci na znacku Ryde? Taký ZAC19 je len za 13€, Andra 30 25€.
Ryde je myslim Rigida. Takovy zac19 se dela snad ctvrt stoleti:)
350 sem přehnal. Ale třeba Crest mají cca 385 a je to pro 29" HT. Nebo Alpha 340, taky cca 385g. Z toho nic nevykouzlíš tuhá kola. Leda tak při použití 28/32 drátů…
ZAC19 je tak pro krosová kola nebo pro E-bike. Na bike bych ho nedával. Andra30 taky tak.
Ahoj,
Máme v klubu náhradní karbonová kola. Silniční, ráfková, 50mm, galdy. Dostali se mi do ruky a chtělo by to přeplest. Momentálně jsou tam obyčejné 2mm dráty. Přemýšlím, co tam dát. Levný řešení je zeslabovaný Sapim Race. Říkám si ale, že by to možná chtělo něco plochého, když už máme vysoký ráfek. Co třeba levnější alternativa CX-Ray a to CN Spoke 424? Nebo něco od Pillaru? 1423? 1432?
Dík za názory
Zkus ty Pillar Wing a dej pak vedet ;-)
50Kč za nevyzkoušený drát, no nevím :)
CX ray stojí na R2 bikes 2,50, má smysl hrotit něco jiného, když chci vyhodit prachy za plochý dráty?
Doporučuju si to zaplést sám a donést do servisu s levorukejma servisákama na dotažení, to přináší nejlepší výsledky jsem slyšel.
Nějaký důvod k reakci ve stylu patnáctiletého puberťáka?
Ptal sem se na názor, co by jste tam zapletli vy, čekal sem seriózní odpověď, ne takový průjem…
Jestli chceš dobrý drát co něco vydrží a je trochu Aero, tak dej DT Revolite, primárně je pro MTB. ;)
Koukám, že je to v podstatě Aerocomp, co se rozměrů drátu týče.
Ok, taky ty Wingy vyzkouším já a dam pak vědět :) jinak Teda 1423 (záleží co je to za náboj, není jich moc, kterejma a proleze 1432), pokud tam nechceš dát rovnou CX-Ray/CX-Sprint nebo Aerolite/Aerocomp.
Ale ty Wingy 22 vypadají velmi dobře no, to musím uznat
Jsem ti dal tip na CX Ray za dobrou cenu, kde mají všechny délky a ještě máš kecy.
Se zaplétáním to je reálná poznámka, aby tě zas taková p*covina nenapadla.
Já bych si na záložní záplety, které chápu že na nich nikdo běžně nejezdí, nezaplétal nic, pokud fungují. Zas takový pro racer nejsem, abych měl vypimpený i náhradní díly :)
Stačí takhle?
Příště to stačí napsat takhle, jak to píšeš teď. Tedy jako normální člověk. Děkuji
